허정행 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제201회 서울특별시 마포구의회 임시회 제5차 행정건설위원회 회의를 개의하겠습니다. 개의를 선포합니다. 1. 서울특별시 마포구 중소기업육성기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안

안녕하십니까? 지역경제과장 창기황입니다. 평소 구정발전과 의정활동에 헌신적으로 노력하시는 행정건설위원회 이동주 위원장님과 여러 위원님을 모시고 서울특별시 마포구 중소기업육성기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 본 조례의 개정이유는 상위법인 「지방자치단체 기금관리기본법」에 규정된 존속기한이 만료됨에 따라 존속기한을 연장하고 중소기업육성기금운용심의회 위원의 연임 횟수 제한 및 중소기업육성기금운용심의회의 공정성을 기하기 위해 위원의 제척·기피·회피 등을 신설하고자 개정하는 것입니다. 주요 개정내용은 안 제3조의2에서 「지방자치단체 기금관리기본법」에 따라 기금의 존속기한이 5년으로 되어 있는 것을 2021년 3월 16일로 명문화하였으며, 안 제7조제3항에서는 연임 횟수를 정하지 않은 위촉직위원의 임기를 현행 2년에서 연임 가능하다고 되어 있는 것을 2회에 한하여 연임할 수 있다고 제한하였으며, 중소기업육성기금운용심의회의 공정성을 위한 안 제7조의2에서 위원의 제척·기피·회피 및 해촉의 규정을 신설하였습니다. 또한 법제처의 알기 쉬운 법령정비 기준에 따라 조문용어를 정비하였습니다. 기타 자세한 사항은 배부해 드린 일부개정조례안을 참고하여 주시면 감사하겠습니다. 이상으로 서울특별시 마포구 중소기업육성기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드렸습니다. 존경하는 이동주 행정건설위원회 위원장님 그리고 여러 위원님의 각별한 관심과 협조로 조례안을 원안대로 심의 의결하여 주실 것을 간곡히 부탁드리겠습니다. 감사합니다.

지역경제과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 김은모입니다. 서울특별시 마포구 중소기업육성기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 뒤에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 지금 상정된 일부개정조례안은 세 가지로 요약할 수가 있습니다. 운용위원의 기간이 5년이었던 것을 기간을 명시해서 2021년 3월 16일로 명기한 부분하고 그다음에 기금운용위원의 해촉 사유를 새로 명기했다는 것, 그다음에 기금운용위원을 전에는 연임이 불가했으나 2회에 한해서 연임할 수 있다, 이 세 가지로 요약할 수가 있습니다. 그러면 질의답변을 시작하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 질의하십시오. 예, 유호렬 위원 질의하십시오.

유호렬 위원입니다.

지역경제과장 창기황입니다.

상위법에 규정된 존속기한이 만료됨에 따라 상위법에 의해서 조정하는 거죠?

예, 이게 기금의 존속기한 일몰제라 그래 가지고 기금 존속기한을 5년 이내로 정해야 된다고 돼 있는데 우리 2011년 3월 17일부터 2016년 3월 16일까지 이게 만기가 됐습니다. 그래 가지고 지방자치단체장이 필요하다고 생각했을 때 연장해서 이게 가능하도록 되었습니다. 그래서 5년 다시 연장하는 겁니다.

그것은 타당한 것 같고요. 여기 주요 개정내용 나번에 지금까지 연임한 제한 규정이 없었어요?

“연임할 수 있다” 이렇게 되어 있었는데요. 저희가 2회에 한해서 연임 규정을 이렇게 명시화 한 것은 이제 기금을 관리하는 측면에서 이게 계속해서 이렇게 위원을 하시다 보면 아무래도 업체나 이런 분들을 많이 알게 되면 대출을 안 해야 될 분도 온정주의에 의해서 심의가 돼서 나갔을 경우 기금의 누수현상을 막기 위해서 저희가 2년에 한해서 연임 규정을 이렇게 명시화 했습니다.

적절한 것 같습니다. 한 사람이 몇 년씩 계속하게 되면 업체랑도 유착될 수 있죠? 잘된 것 같습니다. 이상입니다.

유호렬 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 한일용 위원 질의하십시오.

한일용 위원입니다. 전에는 제척, 기피 이런 사항이 안 들어가 있던 겁니까?

지역경제과장 창기황입니다. 그런 사유가 없어 가지고 이번에 그 부분을 신설해서 집어넣었습니다.

그럼 전에 위원님들이 이런 제척, 이런 기피에 해당하는 그런 행동이 있으셨나요?

그런 것은 없었습니다.

그런데 위원으로 위촉되기 전에 이런 중소기업육성기금을 심의하는 위원이라는 것을 본인들이 알고 참여할 거 아니에요?

예, 그렇습니다.

참여하는 위원님들은 어떤 분들입니까?

이제 우리 구의원님도 계시고요. 또 관련 은행원이나 금융계통의 전문가들이 참여하고 우리 직원 국장님이나 저도 참여하고 있습니다.

그런 분들이 알고서 참여해 가지고 소위 말하는 이거 판을 흐리게 하실 그런 분들이 계신가 하는, 그래서 이런 부분을 확실하게 해 놓는다는 차원에서는 좋지만 이게 좀 심한 게 아닌가 싶고 그리고 이것은 연임 2회 횟수 제한을 두는 것은, 한 번 위원으로 위촉이 되면 계속하기를 희망하나요?

계속하기를 희망도 하는데요. 이제 그러다 보면 계속 위원이 누구라는 것을 이렇게 알게 되면 업체나 이분들에 의해서 안 되는 부분도 그런 부분을 통해서 또 이렇게 대출이 좀 되고 그럴 경우에는 기금 관리에 또 누수현상도 있을 것 같아서 이 안에서 저희가 연임 규정을 이렇게 명시했습니다.

이분들의 한 번 수당 이런 거?

있습니다.

어느 정도나?

7만 원 정도.

그러면 회의는 어떻게 보통?

이제 오프라인 심의는 분기에 1회 정도 하고요. 이제 온라인 심의를 주로 수시로 하고 있습니다.

그러면 온라인 심의회도 똑같이 7만 원?

아니 그것은 수당이 안 나갑니다.

수당이 안 나가고 분기별 한 번 오프라인 회의를 한다?

예.

7조2항이 되나 봐요. “임기만료 전이라도 해당 위원을 해촉할 수 있다” 이렇게 했거든요. 그런데 임기만료 전이라도 하는 것은 이거는 딱 끊어지는 딱 그런 느낌이었고 “임기만료 전에 해당 위원을 해촉할 수 있다.”……

이제 임기 만료 전이라도 위원님들의 불미스러운 일이 있다든지 이렇게 위원으로서의 그런 역할을 하지 못할 그런 사항이 있을 때 임기 전이라도……

아니 그 얘기가 아니고 “임기 만료 전이라도”가 아니라 “임기만료 전에 해당 위원을 해촉할 수 있다” 전에, 끊어줘야 된다는 얘기예요.

전에요? 그것은 전에 그렇게 해도 문구 수정은 특별히.

그러면 이것은 할 수도 있고 안 할 수 있고 그런 전이라도 해 버리면 그런 부분이 있어서 드린 말씀입니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시면 의사일정 제1항 서울특별시 마포구 중소기업육성기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

수정된 부분은 수정된 대로.

수정된 부분은 수정된 대로 그렇게 고쳐주시고요. 지역경제과장님 고쳐도 무방합니까? 수정 동의 따로 들어갑니까, 의미는 똑같은데?

용어 수정은 특별한 것은 없을 것 같습니다.

그러면 수정된 안은 수정된 대로 고쳐주시고, 서울특별시 마포구 중소기업육성기금 설치 및 운용 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 그러면 해당 과는 나가시고요. 2. 서울특별시 마포구 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안

안녕하십니까? 세무2과장 조성미입니다. 항상 구정발전과 의정활동에 노고가 많으신 행정건설위원회 위원님들께 진심으로 감사를 드리며, 존경하는 행정건설위원회 이동주 위원장님과 여러 위원님을 모시고 서울특별시 마포구 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리게 되어 매우 뜻깊게 생각합니다. 본 조례의 개정이유는 「지방재정법」 개정으로 회계연도 출납폐쇄기한이 2개월 단축됨에 따라 포상금 지급 대상을 축소 조정하고 상위법령에 따른 조문 및 일부 미비점을 보완하고 법령상 근거 없는 주민등록번호를 생년월일로 개정하고자 하는 것입니다. 주요내용은 안 2조에서 「지방재정법」 개정으로 출납폐쇄기한이 회계연도 끝난 후 2개월에서 회계연도가 끝나는 날로 2개월 단축됨에 따라 포상금 지급대상을 지난연도 체납액에서 부과 당해연도 종료일로부터 이월 미경과분은 제외토록 하여 포상금 지급대상을 축소 조정하였고, 「지방세 기본법」에 따른 관련 조문정비와 일부 미비점을 보완하였으며, 별지 제2호서식에서는 개인정보 보호와 법령상 근거 없는 주민등록번호의 수집제한을 반영하기 위하여 서식 내 납세의무자 기재란 중 주민등록번호를 생년월일로 변경하였습니다. 자세한 사항은 배부해 드린 조례안을 참고하여 주시면 감사하겠습니다. 이상으로 서울특별시 마포구 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드렸습니다. 위원님들의 심도 있는 논의 후에 조례안을 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리겠습니다. 감사합니다.

세무2과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 김은모입니다. 서울특별시 마포구 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 뒤에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이상으로 제안설명과 검토보고를 들었습니다. 이 부분은 법령 기준에 맞춰서 되어 있는 문구 수정하고 그다음에 요 근래에 시행하는 주민등록번호 부분들을 생년월일로 하는 두 부분만 되어 있는 것 같습니다. 그러면 의사일정 제2항 서울특별시 마포구 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원은 질의해 주시기 바랍니다. 이봉수 위원 질의하십시오.

이봉수 위원입니다. 종전에는 1년 3개월 정도 기간이었는데 1년으로 단축시켰네요? 그러면 그 1년 3개월하고 1년하고 차이점이 어느 정도 있는 건가요?

차이점은 일단은 2개월에 대한 포상금을 축소하는 거기 때문에 그거에 대한 차이점만 있는 거지 다른 것은 같습니다.

똑같은 거 아닌가요, 연장되는데?

이거는 출납폐쇄기간이 2개월 단축되는 거거든요. 그리고 그거에 의해서 포상금이 2개월, 1월하고 2월까지 그러니까 출납폐쇄기간이 지금 현재까지는 1월부터 12월이고요. 예전에는 1월부터 그 익월 2월까지였습니다. 1월 그 익월에 대한 1월, 2월 그거에 대한 포상금이 축소 조정된 거예요.

차이가 많이 납니까, 그게?

차이 많지 않습니다.

많지 않은데 이거 상위법 근거로 해서 줄어들었다 이거죠?

그렇습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

질의하실 위원 있습니까? 회계연도에 맞춰서 1년 14개월을 12개월로 맞춘 겁니다. 질의하실 위원이 안 계시면 의사일정 제2항 서울특별시 마포구 세입징수포상금 지급 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 그러면 다음 안건준비를 위하여 잠시 정회하고 10시 30분에 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

행정건설위원회 송병길 위원입니다. 먼저 행정건설위원회 위원님들을 모시고 서울특별시 마포구 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리게 됨을 매우 뜻깊게 생각합니다. 그러면 본 조례의 제안이유와 주요내용을 간략히 설명 드리겠습니다. 본 조례안은 사회적으로 문제가 되고 있는 하도급 부조리를 근절하고 공정한 하도급 거래질서 확립을 통하여 원도급자와 하도급자의 대등한 지위에서 상호 보완하며 발전할 수 있는 상생협력 환경을 조성하여 지역경제의 건전한 발전에 이바지하고자 하는 것으로, 주요내용은 안 제1조에서 제3조까지 조례의 제정목적과 정의, 적용범위를 규정하였으며, 안 제5조에서는 구청장은 하도급 부조리 근절을 위한 종합대책을 수립하도록 하였습니다. 안 제6조 및 제8조에서는 원도급자와 하도급자의 책무, 기본원칙, 하도급대금 직불제에 관한 사항을, 안 제9조에서 제11조까지는 지급확인시스템의 적용, 표준하도급계약서 사용 및 주계약자 공동도급제에 대하여 규정하였습니다. 그 밖의 자세한 내용은 배부해 드린 서울특별시 마포구 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안을 참고하여 주시고, 아무토록 여러 위원님의 심도 있는 논의를 통하여 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 김은모입니다. 서울특별시 마포구 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (검토보고는 뒤에 실음) 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 지금 송병길 위원이 제안한 안은 우리 행정건설위원회 위원 여러분이 공동발의한 부분이고요. 여기서 주요 핵심은 관계법령에 따라서 세 개 부분이 됩니다. 거기에 따라서 저희 마포구가 아직 조례안을 마련하지 못해서 시행되고 있는 겁니다. 이 점 양지해 주시고 본 건에 대한 답변은 제안설명을 한 송병길 위원이 하시고 일반적인 사항에 대해서는 재무과장이 답변해 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원 질의하십시오. 한일용 위원 질의하십시오.

저는 재무과장한테 질의하겠습니다. 지금 2011년도 4월 달부터 지금 9건 정도가 접수가 됐는데 1년에 한두 건씩 접수가 된 것 같아요. 주로 어떤 사업장에서 이런 부조리가 발생했는지요?

재무과장 류보현입니다. 한일용 부의장님 질의에 답변 드리겠습니다. 이 하도급 관련 불공정 사례는 감사담당관에서 접수하고 있거든요. 거기 운영시스템이 설치되어 있습니다. 그런데 그동안에 3건이었고 지난해에 우리가 마포구민센터를 짓는 과정에서 거기 하도급 업체와 원도급자가 이제 법정관리에 들어가게 됐었어요. 그래서 거기에 따른 하도급 업체들에 대한 진정이 들어왔는데 지금 다 해소된 사항입니다. 지난해에 7건이었고 그 이전에는 3건이었습니다.

마포구민체육센터 건립 당시에 그때 원도급자가 하도급자한테 소위 말하는 갑질을 해댄 건가요?

갑질이라기보다 계산이라고 주계약자가 법정관리 들어가게 됐어요. 법정관리 들어가게 되니까 아무래도 거기서 오는 파생된 민원들이 많이 발생했습니다.

이런 조례도 마련되고 했는데 우리 구에서 이런 원도급자가 하도급자한테 횡포성 그런 갑질 이런 것이 이루어지지, 아무리 제도를 잘 해놔도 그런 것을 우리 관리가 안 돼 버리면 그러기 때문에 우리 구청에서 그런 관리를 더 잘 해주면 좋겠어요.

이번 조례 제정으로 철저한 관리가 이루어질 것으로 생각됩니다.

제가 추가로 답변을 좀 드리겠습니다. 사실 발주처에서 발주를 하면 원도급자가 공사를 맡잖아요. 그러면 분야별 하도급이 또 나가게 됩니다. 그러면 아까 재무과장님 말씀하신 대로 보통 공사가 진행이 되면서 중간에 부도가 나는 경우 경제적 재정에 어려움이 있을 때 이 하도급한테 돈이 지급이 안 된다라는 거예요. 그래서 발주처에서 바로 가는 시스템을 구축하는 거죠.

그런데 위험성이 좀 있잖아요?

어떤 위험성인가요?

시행자가 능력이 없어서 부도가 난다든지 하면 돈은 지급이 되고 그 안전장치 면에서 좀 위험하지 않나 싶어서.

아니죠. 어차피 원도급자, 하도급자 계약이 있을 거 아닙니까?

그동안 동사무소라든가 이런 건립상황을 보면 우리 구에서 안전장치를 철저히 하긴 해야 되겠더라고.

그렇죠. 원청에 대한, 원도급자에 대한 그래서 지난번에도 우리가 이야기했던 부분이 입찰의 기준을 좀 강화하자 그리고 특히나 그 재정 면에서는 물론 문서상으로 해 버리기 때문에 사실 입찰을 할 때 재무과에서도 어려움이 있을 거예요. 하지만 기업의 신용도가 있거든요. 이런 부분들을 좀 강화하자라고 해서.

아니 원도급자가 하급자한테 그때그때 대금을 공사비용을 지급하자는 거 아냐?

그렇죠.

그런데 그 지급이 하도급자가 부도가 날 경우 그때가 위험성이 있기 때문에.

아, 하도급자가 부도가 날 경우, 그런 경우는 사실은 극히 드물고 어차피 시급한 공정에 따라서 공사비가 지급……

하도급자의 부도 때문에 공사 뭘 걸어서 고발하고 그런 경우가 종종 발생되잖아요. 그래서 그거에 대한 장치가 이거는 공동발의로 들어가 있지만 그런 것은 좀 연구를, 좀 보완해야 되지 않을까 싶은 생각도 좀 들고.

지금 그 하도급자의 염려는 원도급자에 비하면 아주 극소수에 불과한 거예요.

아무튼 그런 부분은 같이 앞으로 연구해 봅시다.

그런 염려부분도 또 원도급자가 우리가 염려했던 부분을 오히려 또 하도급자에 대한 염려를 하는 부분도 당연하지만 어떤 비중적으로 보면 원도급자에 비해서는 아주 극소수다 지금까지 전례대로 봤을 경우에.

한 1년이라도 시행을 해서 돈은 빨리 지급이 됐는데 그런 불미스러운 사태가 발생되는지는 우리 의회에서도 잘 지켜봐야 될 부분인 것 같아요.

그렇죠. 이게 향후 지금 일부 조례를 제정한 이후에 지켜봐야 될 부분도 있어요. 왜냐하면 관급공사는 공사비 단가가 사실 상당히 일반 공사비 보면 많이 높게 책정이 되어 있다고 보시면, 그러면 여기에서 지급 과정에서 공사발주처에서도 그런 자금 흐름을 파악할 수가 있거든요. 향후 좀 지켜 본 다음에는 그런 부분들도 우리가 좀 개선점이 나올 겁니다.

하도급자는 저희가 일반 상식으로 원도급자의, 원청자가 계약을 할 때 페널티가 있습니다, 공사계약에 대해서. 그래서 하도급에 관한 부분들은 위원님들이 말씀하셨지만 시행을 해 보고 다시 또 조례를 하고 비단 이 부분뿐만 아니라 일반계약 부분도 좀 문제가 많습니다. 그래서 많은 것은 있지만 이러한 부분들은 제가 알기로는 고용노동부에 상충하는 법이 있고 여러 가지 법안이 있는 것으로 알고 있습니다. 그러면 질의하실 위원 있으면 질의하십시오. 이봉수 위원 질의하십시오.

용어에 대해서 의문점을 한번 제기해 보겠습니다. 2015년 6월 25일 제가 발의했던 생활임금 용어에 대해서, 그때 ‘하수급인’이 나왔어요. 그때 그래 가지고 그 용어 때문에 많이 논란이 됐었는데 하수급인하고 하도급자하고 차이점이 뭡니까?

상식으로 보면 하수급인은 하나의 개인이고, 하나는 회사업체이고. 단체란 말, 그렇게 다를 것 같습니다. 안 그렇습니까? 제가 답변해도 안 되나요?

용어라는 것은 이게 지난번에도 하수급인이 맞는 것인데, 하도급이나 하수급인이나 이 자체가 같은 거예요. 지난번에 언제냐, 제가 찾아왔습니다. 197회 제1차 정례회 4차 행정건설위원회에서 나왔던 말입니다. 그래서 하수급인이라는 말이 부적절하다 그러면 이 하도급인은 부적절하다 이거예요. 이것을 한번 짚고 넘어가기 위해서, 그러면 용어가 같아야 된다는 거예요. 그렇죠? 회사나 개인이나 다를 게 뭐가 있냐 이거죠. 어차피 윗사람한테 돈 받아 가지고 쓰는 건데. 그래서 그 용어를 지난번에 내 것을 다시 수정을 하든가, 하수급인을. 그리고 이것도 마찬가지로 하도급인 이것도 그에 맞게 수정을 하든가.

하수급인의 문제는 다음에 수정 동의를 하고 이 문제는 이 안건대로 그냥 넘어가죠. 다음에 하시고. 자, 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시면 서울특별시 마포구 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 4. 서울특별시 마포구 마포아트센터 설치·관리 및 사용료징수 조례 일부개정조례안

송병길 위원입니다. 물론 어르신복지뿐만 아니라 우리가 모든 복지는 사실 국가나 지자체가 경제적 여유가 있다면 많이 할수록 좋겠죠. 하지만 선진국에서도 그런 복지로 인한 사례들이 이미 노출되고 우리나라도 많은 염려를 하고 계십니다. 그런 부분에서 많은 할인을 주는 것도 좋지만 또 한편은 다른 지자체의 예산을 고려해서 정했으면 좋겠다. 그래서 그 퍼센트 기준은 우리 위원회의 여러 위원님과 논의를 해서 가능하면 양쪽 면을 고려해서 정했으면 좋겠다 이런 제안을 드립니다. 이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원. 이봉수 위원 질의하십시오.

이봉수 위원입니다. 지금 20%였을 때는 4천만 원, 30%였을 때는 6천만 원, 50%였을 때는 9,600만 원이 아트센터의 마이너스 손실로 오는 것이죠?

문화관광과장 이준범입니다. 그렇습니다.

그러면 이것을 이렇게 올려줬을 때는 대관료가 올라가야 된다는 것 아닙니까?

예, 그렇습니다.

그랬을 때는 마포가 대관료가 올라간다고 생각했을 때는 문화에 대한 것이 활성화될 수 있을까요?

이봉수 위원 질의에 답변 드리겠습니다. 지금 현재 우리 마포문화재단의 대관료 수준은 다른 데에 비해 가지고 64% 정도로 낮습니다. 그래서 저희 문화재단에서도 이 부분에 대해 가지고 좀 현실화하려는 노력이 있었습니다.

본 위원이 생각하기에는 갑작스럽게 대관료를 너무 올린다는 것도 문제가 따를 것이라고 생각합니다. 그래서 한 발 한 발 나간다고 생각하고, 내가 생각할 때는 한 20% 정도 하고, 대관료가 낮을 때는 조금 올리는 방향으로 해서 한 20% 정도가 적절하다고 생각을 합니다. 이상입니다.

지금 현재 우리 구청에서 재단에 지원금이 연간 42억 정도 되죠?

예, 그렇습니다.

그래 놓고 의원들이 말씀하시거나 구민들이 얘기할 때 너무 지원금이 많다 못 한다 이렇게 나오는데, 문화관광과장이 얘기하신 대로 현실화해서 어차피 문화재단이 본 궤도에 올라서 알차고 폭넓은 문화양식을 많이 전달하는 그런 메카로 거듭나기를 본 위원장은 바랍니다. 백남환 위원 질의하십시오.

위원 백남환입니다. 문화관광과장님, 이게 규칙으로 50% 이내 정하게 되어 있죠?

규칙으로 정하는 부분이 있고요, 지금 대관료 같은 경우에는 조례 별표에 의해서 정하게 되어 있습니다.

이게 뭐냐 하면 복지서비스냐, 재정이냐 두 가지 문제 아닙니까? 그렇죠?

예, 그렇습니다.

모든 선택은 대가가 있어요. 선택의 대가는 무엇을 얻기 위한 것입니다. 그 무엇이 뭐라고 생각하십니까?

주민의 행복이라고 생각합니다.

어르신들에 대한 배려라고 저는 생각합니다. 그렇죠?

예.

기회비용이 20%냐, 30%냐에 따라서 효용가치가 어디에 있느냐 문제 아닙니까? 그렇죠? 이것은 만시지탄이다 저는 그렇게 봅니다. 어르신들을 사랑한다는 것은 주고 싶은 넉넉함이 아니에요. 주고 싶은 절실함입니다. 그렇지 않습니까? 넉넉해서 우리가 복지를 하는 것은 아니잖아요. 주고 싶은 절실함 때문에 복지에 지금 신경을 쓰는 거죠. 답하세요.

그렇습니다.

그렇다고 보면 우리가 수입에 대한 보전대책 이것을 어디에서 재정을 확보해야 되느냐 문제가 따르기는 한데 4천만 원하고 6천만 원이에요. 2천만 원 차이죠. 그렇지 않습니까?

그렇습니다.

그러면 우리가 플랜B, 20%냐 30%냐 50%냐인데, 중용을 택하세요. 30%로 해 주셔서 돈의 차이가 2천만 원이다 이야기를 하면 그 정도에서 배려를 해 주는 것도 우리 젊은이들이 충분히 어른들에게 할 일이다 저는 그렇게 보는 겁니다. 왜 그러냐하면 복지관 참여율이 전국적으로 몇 퍼센트냐면 13.7%예요. 13.7%밖에 안 됩니다. 이래놓고 복지에 대해서 충분히 신경 썼다라고 이야기하는 것은 우리가 다시 한번 생각해 봐야 될 일이다. 줄 수 있으면 많이 주면 좋은데 이것도 재정에 대한 문제가 되기 때문에 이것은 중간적인 역할로서 한 30% 정도로 해서 2천만 원 더 주신다고 그래서 42억의 지원금이 더 가고 있는데도 불구하고 2천만 원 더 줄 수 없지 않느냐라고 하는 제 생각입니다. 질의 마치고, 답하세요.

백남환 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 지금 좋은 말씀 해 주셨고, 저희가 어르신에 대한 배려가 없으면 현재도 없는 것 같습니다. 그런 입장인데 지금 아트센터 문화재단의 입장은 지금 대관료가 올라가는 부분에 대해서는 현실화시키는 데에 대해서는 동의하고 있습니다. 그런데 인상률이 갑자기 좀 많아지면 한꺼번에 늘리는 것은 좀 부담감을 갖고 있는 것도 사실입니다.

그래서 대관료를 돈을 올리더라도 지원을 좀 더 해 주더라도 그렇게 하자는 거예요. 자, 보세요. 우리 경로우대시설에 철도 있죠? KTX 말고. 새마을에도 최하가 100분의 30이에요. 그렇지 않습니까? 그것보다 더 낮은 100분의 20을 하자라고 하는 것도 좀 더 고려해 봐야 되지 않냐라고 저는 생각하는 거예요. 그것에 대한 우리 과장님의 생각을 피력해 주셨으면 하는 저의 질의예요.

지금 이런 부분에 대해 가지고 다른 자치구에서도 저희랑 똑같은 고민을 했습니다. 그래서 다른 자치구 실정을 보면 20% 한 데가 7군데 자치구가 있고요. 그다음에 30% 한 데가 6군데가 있고, 심지어 50%까지 해 주는 데가 1개 자치구가 있습니다. 그런 내용으로 봐서 저희가 제시하는 부분은 20%에서 25% 인상하는 부분을 안으로 제시했던 부분입니다.

2천만 원에 대한 기회비용이 어디에 효용가치가 되어 있느냐라는 거예요. 저는 2천만 원 재정을 투입해서 효용가치가 더 있다라고 이야기하면 우리가 감내해서라도 그렇게 했으면 쓰겠다는 것입니다. 서로 논의해서 결정할 문제지만. 질의 마칩니다.

이봉수 위원 질의하십시오.

어르신들 복지에 대해서는 우리가 얼마든지 해 드려야 됩니다. 해 드려야 되는데 지금 보니까 20%냐 30%냐 그 문제인데 처음부터 우리가 없었던 것을 하다 보면 30%보다도 20% 해 가지고 나가는 게 낫지 않을까. 그리고 나서 거기에서 여유가 좀 생길 때 어떠한 분위기나 자리를 잡았을 때 10% 더 올릴 수 있는 지혜를 얻었으면 좋겠어요. 물론 복지라는 게 하다 보면 너무 좋죠. 그런데 우리가 어르신한테 우리가 해 주지 말자는 게 아니고 하자는 겁니다. 하는 거지마는 그 아트센터의 운영에 대한 부담을 좀 덜고 가는 게 낫지 않을까 본 위원은 그렇게 이야기를 하는 것이지, 뭐 30%가 20%가 절대 중요하다는 것은 내가 이야기를 안 합니다. 다만, 아트센터가 운용의 묘를 가져야 될 것 아니냐 이거죠. 10%가 굉장히 중요한데 2천만 원이고 3천만 원이고. 그래서 거기에서 지혜를 얻고, 나머지 10% 더 올릴 수 있을 때 그때 가서 다시 한번 수정할 수 있도록 해 줬으면 좋을 것 같아요. 그런 거예요.

이봉수 위원의 질의에 답변 드리겠습니다. 저희 문화재단 설치·관리 및 사용료징수 조례에 대해서 저희 집행부나 문화재단에서 이 조례에 대해서 검토 안 한 부분이 아니고요, 저희도 새롭게 비전을 발표하면서 여러 가지 조례에 현실에 맞지 않는 부분이 있어서 12월 초부터 검토를 하고 있었습니다. 그리고 많은 여건이 있어가지고 이 사용료징수 조례는 여러 번 개정을 해야 될 필요성을 가지고 있습니다. 그래서 독서실 사용시간이라든지 공연장 운영 특성에 맞는 사용료 납부기간이라든지 그다음에 주차면수에 대한 무료이용시간 조정이라든지 산적한 조례개정 사항이 많이 있습니다. 그래서 이런 부분이 개정이 될 적에 좀 이 부분도 함께 논의가 되어야 될 것 같은 그런 내용입니다.

조례안을 개정한다라는 이야기는 수시로 상시 하는 것은 아니지 않습니까? 어려운 문제입니다, 이게. 그래서 서로 심도 높게 이야기를 해서 결정을 해야 되는 것이지, 한번 시험해 보고 또 다음에 가서 개정할 수도 있겠지마는, 이게 크나큰 쟁점은 아니다. 20%, 30% 차이가 2억, 3억이 아니고, 우리 예산에서도 1억씩, 2억씩 깎아냈지 않습니까? 그래서 어르신에 대한 배려다 이야기하면 이거 한 30% 정도 해서 우리도 할 수 있는 이야기, 어르신에 대한 관심과 집중을 해서 이정도 수준이면 괜찮지 않겠느냐라고 봐서 이것은 조정을 서로 하셔야 되는데 좀 더 배려차원에서 2천만 원 정도를 130개 노인정도 있고 관에서 취급하는 55개 노인정도 있지마는 거기에 대해서 2천만 원 더 쓴다고 그래서 우리 재정이 악화되지는 않지 않겠느냐라고 하는 본 위원의 생각입니다.

문화관광과장님, 지금 20%가 더 많은 구라고 얘기를 하셨죠?

예, 그렇습니다.

지금 그렇습니다. 우리 위원 중에서 백남환 위원은 경로부분들을 위해서 30% 하자, 이봉수 위원은 처음 할인율이 들어가니까 많은 구가 하고 있는 20%를 하자 이런 얘기입니다. 노인정 뭐 여러 얘기가 나왔지만 주된 핵심은 그겁니다. 다음은 허정행 위원 질의하시겠습니다.

제가 한 번만 더 질의하겠습니다. 지금 20, 30% 그게 중요한 게 아니고 들어올 그 대관료가 올라가면 그만큼 알짜배기 우리가 공연을 못 본다는 거예요. 많은 주민들한테 혜택이 못 간다는 거예요. 그래서 그것이 20% 한번 해 보고 괜찮다면 그다음에 가서 수정해서 올라가는 방법을 만들어야지 20%고 30% 해 놔가지고 안 들어오면 비싸다고 안 들어오면, 공연이 안 들어온다고 하면 누가 메꿔야 돼요, 누가? 우리 세금이에요, 주민들의. 그리고 그게 그만큼 알짜배기 어떤 수준 있는 그것을 볼 수가 없다는 것이죠. 어느 정도 대관료가 낮아야만이 와 가지고 성공할 수 있냐 없냐 그 사람들도 이득을 따질 게 아니냐 이거죠, 내 말은. 그런 것까지도 폭넓게 생각해 가지고 나가야지 20%, 30%가 중요한 게 아니라는 거죠, 자체는. 그러니까 시작할 때 큰 걸음부터 걷지 말고 작은 걸음 한번 걷고 나서 거기서 이득이 났을 때 아 이렇게 한 10% 올라도 괜찮겠다 그러면 내년도에 가서 다시 올라가면 되는 거예요. 그러면 지금 30% 잘 됐다 하면 50% 올려야 될 거 아니에요? 또 그렇잖아요. 저는 대관료 때문에 그런 거예요. 그러면 대관료는 덜 올라가고, 너무 비싸게 올라가면 마포아트센터에 와 가지고 누가 대관을 해 가지고 거기서 공연도 하고 뭐 하겠어요? 부담이 가는 상황에서 저도 그 이야기를 하고 싶은 거예요. 그러니까 아무튼 현명하게 잘 하셨으면 좋겠어요.

허정행 위원 질의하십시오.

대관료가 올라가면 업체들이 부담스럽지 않냐 이거죠. 조금씩 올라가야지 좋은 공연을 볼 수 있는 것이지. 우리가 그렇지 않겠어요? 다른 데보다, 다른 구보다도 꼭 타 구하고 비교를 하면 안 되고, 마포구가 어느 정도 대관료가 좀 싸고 그러다 보면 알짜공연도 들어오고 그러다 보면 마포에 문화가 넘치고 문화에 대한 부가가치가 올라가는 거지, 그렇지 않다고 생각하세요, 과장님?

한 말씀 더 드리면 지금 이런 문제가 비록 저희 아트센터에서만 일어나는 부분이 아니고 노인인구가 향후 계속적으로 증가하는 부분에 있습니다. 이거는 궁극적으로 봤을 적에는 젊은층에 대한 부담이 증가되는 부분이라고도 볼 수 있습니다. 그래서 좀 여러 가지로 신중히 검토돼야 될 부분인 것 같습니다.

과장님, 가장 큰 문제가 그렇지 않습니까? 복지냐 재정이냐 어디에 가치가 더 있느냐 문제 아니에요? 아까 얘기했잖아요. 선택에는 대가가 따른다고요. 노인에 대한 복지에 방점을 둘 것이냐 아니면 돈이 많이 드니까 2천만 원 차이인데, 2천만 원 차이를 둔다고 해서 우리 문화의 질이 떨어지고 공연이 덜 들어오고 한다는 얘기는, 아예 복지는 생각 안 하죠? 그렇지 않습니까? 2천만 원 가지고 우리 노인의 삶이, 복지에 더 좋은 양질의 서비스를 할 수 있다면 우리는 배려다 보는 거예요. 그 차이가 많지 않다라고 하기 때문에 10%, 20% 처음 시작한, 강하게 느낄지 모르지만 그것은 우리가 전부다 스무드하게 배려하는 원칙에 따라서 느끼지 못할 수 있다라고 저는 보는 거예요.

여러 위원님의 심도 있는 논란이 있는데 그러면 서울특별시 마포구 마포아트센터 설치·관리 및 사용료징수 조례 일부개정조례안에 대해 보다 심도 있는 논의를 위하여 10분간 정회하고 11시 20분에 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

본 위원은 20%에서 순차적으로 갔으면 좋겠는데 여기 계신 다른 분들이 25%로 해서 하자고 하니까 저도 거기에 동의하겠습니다. 그러면 수정 동의에 대해서 해도 되겠습니까?

예.

이봉수 위원입니다. 우리 위원회에서 서울특별시 마포구 마포아트센터 설치·관리 및 사용료징수 조례 일부개정조례안에 대하여 심도 있는 심사를 한 결과 일부 조항에서 다음과 같이 수정할 사항이 있어 수정 동의하고자 합니다. 안 제13조의3에 제10호를 신설하면서 “65세 이상 노인”을 “65세 이상 어르신”으로 하고, 안“〔별지〕 〔별표〕 마포아트센터 사용료(대관료, 강습료, 이용료) 종류 및 징수기준” 중 대공연장 및 소공연장 1회 기본대관료를 어르신 이용료 25% 할인율에 맞추어 수정하고자 합니다. 이상입니다.

방금 이봉수 위원께서 수정 동의를 해 주셨습니다. 또 다른 의견 없으십니까? 그러면 이봉수 위원의 수정 동의안에 대하여 재청이 있습니까? 이봉수 위원의 수정 동의는 재청이 있었으므로 본 건은 의제로 성립되었습니다. 그러면 본 조례안의 수정내용에 대하여 문화관광과장은 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.

문화관광과장 이준범입니다. 조례의 별표로 하는 부분에 25% 인상되는 부분은 동의를 하고요. 그다음에 어르신에 대한 할인율은 규칙으로 정하게 되어 있습니다. 그래서 여기서 위원님이 말씀해 주신 부분을 반영을 해서 규칙으로 제정될 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.

그러면 이봉수 위원의 수정 동의안에 대하여 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제4항 서울특별시 마포구 마포아트센터 설치·관리 및 사용료징수 조례 일부개정조례안을 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 의결되었음을 선포합니다. 수고하셨습니다. 산회를 선포합니다.

유호렬 백남환 송병길 이봉수 한일용 허정행