이동만 의원 발언

안녕하십니까? 기획재정국장 최재광입니다. 존경하는 목동 행복주택지구 대책 특별위원회 이동만 위원장님 그리고 위원님 여러분, 언제나 구민의 복리증진과 지역 의정활동에 열과 성의를 다하시는 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 그러면 배부해 드린 자료를 중심으로 목동 행복주택 관련 업무 추진사항을 보고 드리겠습니다. 1쪽의 목동 행복주택 개요와 목동유수지 현황은 유인물로 갈음하고, 주요 추진사항, 비상대책위원회 활동 및 언론보도 사항, 주민여론 및 향후대책 순으로 간략히 보고 드리겠습니다. 먼저 2쪽과 3쪽 주요 추진사항으로 6월 19일에 국토교통부의 도시·군계획시설의 결정·구조 및 설치기준에 관한 규칙 일부개정안에 대한 반대의견을 제출하였고, 6월 28일과 7월 18일에 보금자리주택건설 등에 관한 특별법 일부개정안에 대해서도 법률 개정안의 내용이 부당함을 서면으로 제출하였습니다. 그리고 구민들이 목동 행복주택의 문제점을 정확히 인지할 수 있도록 양천구소식지 7월호 및 8월호에 목동 행복주택 건립 반대 사유와 목동유수지의 중요성에 대해 홍보하였습니다. 특히 8월호 양천구소식지에는 이동만 위원장님과 조재현 부위원장님의 기고문이 게재된 바 있습니다. 이 밖에도 언론 인터뷰 등을 통해 목동 행복주택의 문제점을 지속적으로 지적하였고 매주 민·관·정이 함께 참여하는 대책회의 등을 통해 정보를 공유하고 공동대응한 결과 국토교통부에서 8월 22일 발표한 1차 지구지정 지역에서는 목동 행복주택이 제외되었습니다. 다음은 3쪽과 4쪽 비상대책위원회 활동사항과 최근 언론보도 사항을 간략히 보고 드리겠습니다. 목동 행복주택 건립 반대 비상대책위원회는 발표 당일부터 약 4개월간 건립 반대 길거리 서명운동을 전개해서 7만 1,155명의 반대서명부를 국토교통부 등에 제출하여 우리 구민의 반대의사를 분명하게 전달하였습니다. 또한 두 차례에 걸쳐 주민공청회를 개최하였고 홍보물을 제작·배포하는 활동을 지속적으로 펼치는 등 목동 행복주택 건립 반대운동을 주도하고 있습니다. 최근의 언론보도 경향은 국토교통부는 추진의지를 계속 유지하고 있지만 전문가 등은 주민반대 등을 감안할 때 국토교통부에서 출구 전략을 모색해야 한다는 것으로 요약될 수 있을 것입니다. 또한 국토교통부 국정감사에서 지적된 국토교통부 발표보다 몇 배가 더 소요될 것으로 예측되는 건축비와 재원조달의 문제점, LH공사의 과도한 부채 문제를 부각시키는 등 행복주택에 대한 부정적 보도가 많은 상황입니다. 다음은 5쪽 주민여론 및 향후대책을 보고 드리겠습니다. 행복주택사업 추진이 지연되고 있는 관계로 주민들의 표면적 관심도가 떨어져 있는 것은 사실이나 목동 행복주택사업이 추진되어서는 안된다는 공감대가 형성되어 있습니다. 목동 행복주택사업이 강행될 경우에는 비상대책위원회를 중심으로 집단행동도 고려하고 있는 등 반대여론이 지속되고 있는 상황입니다. 이렇듯 지역주민들께서 적극적인 반대의사를 표명하고 있으므로 저희 집행부에서는 그간 대두되었던 목동 행복주택 건립의 문제점과 더불어 국토교통부의 목동 행복주택 추진 대안이 마련될 것에 대비한 대응논리도 준비하겠습니다. 그리고 민·관·정 협력체계를 더욱 공고히 하여 공동대응을 해 나가겠습니다. 이상으로 목동 행복주택 관련 업무보고를 마치고 보다 자세한 사항은 관련 부서장으로 하여금 상세하게 질의답변을 통해서 보고 드리도록 하겠습니다. 감사합니다.

국장님 안녕하세요? 조재현 위원입니다. 제가 민·관·정 회의에서도 지속적으로 이야기하고 있는 부분인데요, 일단 이 행복주택을 떠나서 유수지에 우리 양천구의 많은 기간시설들이 들어가 있죠. 쓰레기처리집하장, 배수펌프장이 들어가 있고 최근에는 1,300억이라는 어마어마한 돈을 들여가지고 신월동 대심도터널 공사도 하고 있는데 우리 양천구 주민들께서 이러한 시설들에 대해서 잘 몰라요. 유수지인지도 모르시는 분들이 많이 계시고 거기에 배수펌프장이 있는지도 잘 모르시는 분들도 많아요. 그리고 지금 현재 이런 큰 공사가 진행되고 있는지조차도 모르시는 분들이 많아요. 그래서 우리 양천구의 중요 기간시설인데 이런 시설에 대해서 주민들한테 알릴 필요가 있다, 홍보관을 설치해서 주민들한테 지속적으로 홍보할 필요가 있다 이렇게 계속 주장을 하고 있거든요. 제가 6월, 7월부터 계속 이 이야기를 했는데 아직까지 실행이 안되고 있어요. 이 부분에 대해서 국장님의 답변을 부탁드립니다.

답변 드리겠습니다. 이 건은 조재현 위원님께서 지난 6월부터 두어 차례에 걸쳐서 상임위원회라든가 사석에서 지속적으로 말씀하신 사항인데 저희가 내부적으로 검토해 본 결과 홍보관 설치를 하기 위해서는 반대논리를 펴야 되는데 국가에서 시행하는 사업을 기초자치단체에서 앞장서서 반대하는 게 저희 구청의 입장에서는 약간 부담스러운 감이 없지 않아 있었고요, 또한 홍보관을 설치해가지고 조재현 위원님 말씀대로 신월동 주민들이라든가 관내에 관심 있는 분들이 와가지고 하기 위해서는 차량이라든가 기타 등등의 많은 문제점이 있습니다. 그래서 지난 번에도 말씀드렸다시피 검토를 해가지고 저희들이 나름대로 내부토론을 거친 결과 실질적으로 좀 힘들지 않나 이런 의견이 있었습니다.

제가 국장님께 처음에도 말씀드렸지만 우리 양천구 주민들에게 그러한 시설에 대한 견학을 시키면서 행복주택에 대해서 반대한다는 논리를 펴라고 얘기한 적이 없어요. 단지 유수지 위에 배수펌프장, 대심도터널공사 이러한 것들이 지금 현재 이루어지고 있다. 그리고 이러한 것들이 어떠어떠한 기능을 하고 있다 이런 걸 설명을 하고 홍보를 하라고 했지 제가 언제 행복주택을 반대하라고 했습니까? 부담스러워 하는 것을 제가 알기 때문에 그렇게 말씀드린 거고요, 이 유수지 위에 이러한 현황에 대해서 주민들이 자세하게 알게 되면 반대하지 말라고 해도 자연스럽게 반대할 수밖에 없어요. 그래서 우리 구청에서 부담을 느끼지 않도록 방법을 제가 가르쳐 드렸는데 안 하신다는 건 좀 문제가 있죠.

현재 대심도터널 현장사무실이 유수지 안에 설치가 되어 있습니다. 그래서 대심도터널 관련 조감도라든가 이런 부분에 대해서는 아마 그쪽에 만들어져 있는 것으로 알고 있고요, 조재현 위원님께서는 "재활용선별장의 재활용홍보관을 사용 안 하니까 그 기능을 이쪽으로 대체하자"라고 말씀을 하셨는데 이 부분에 대해서는 위원님들이 의견을 주시면 저희들이 내부적으로 심도있게 검토해 보겠습니다.

우리 재활용홍보관에 하셔도 되고 아니면 별도로 설치해서 하셔도 됩니다. 그렇게 해서 우리 양천구의 이러한 중요한 시설들에 대해서 우리가 홍보를 해야 됩니다. 우리 양천구에 양천구해설사가 있잖아요. 양천구의 역사라든지 유적지에 대해서 해설하시는 분들이 계시는데 사실 그런 거를 활성화시키면 좋지만 더 중요한 거는 우리 양천구의 이러한 중요한 시설들에 대해서 해설하고 홍보하는 것이 더 중요합니다. 그래서 빨리 이걸 설치하셔서 홍보를 하셔야 돼요. 지금 우리 양천구에서 그나마 좀 활동을 하신다는 통장님들도 유수지가 뭔지도 모르는 사람들이 태반이에요. 거기에 배수펌프장이 있는지, 어떠한 기능을 하는 것인지 모르는 사람들이 아직까지도 많아요. 그러면 우리가 일단 행복주택이 들어오든 안 들어오든 이걸 떠나서 우리 양천구 주민들한테 "이렇게 중요한 방재시설에 지금 국토교통부에서 뭔가를 지을려고 하고 있다. 그러니까 우리 주민들이 일단 알고 계셔라." 이게 우리 양천구에 중요한 기능을 하고 있는 방재시설이라는 것을 우리 주민들께서 행복주택이 들어오든 말든 일단 알고는 있어야 된다는 거에요. 나중에 다 짓고 나서 "이게 이런 시설이었습니까?" 이런 소리를 우리가 들어서는 안되잖아요.

위원님의 말씀 잘 알겠고요, 이거와는 별개로 저희들이 주민배심원단의 현장평가라든가 아니면 관련부서에서 이루어지는 각종 프로그램이 있습니다. 현재도 배수지라든가 이런 양천구의 시설을 둘러보는 프로그램이 대대적으로 실시되지는 않지만 각 부서에서 계획에 의해서 이루어지고 있습니다. 조재현 위원님께서 좋은 의견을 주셨는데 그 부분에 대해서 적극적으로 검토해 보겠습니다.

이상입니다.

안녕하십니까? 박순주 위원입니다. 오늘은 서울특별시 양천구의회 목동 행복주택지구 대책 특별위원회 활동기간 연장의 건을 가지고 열린 것으로 알고 있습니다. 지금 우리가 다 알고 있는 내용들을 계속 반복적으로 하고 있는 것 같아요. 아까 조재현 위원님이 말씀하신 내용 속에 다 포함되어 있는 내용입니다. 사실 이 내용들은 우리 양천구 주민 거의다가 반대하는 입장인데 다른 내용에 대해서 한 가지만 우리 반장님한테 질의를 드리겠습니다. 혹시 최근에 LH공사나 서울시의 고급간부와 만나서 미팅을 해 보신 적이 있습니까?

지금 국토교통부 담당라인이 최근에 인사이동이 있었습니다. 사무관부터 시작해서 국장까지 바뀌었는데 보다 활동적이고 추진력이 있는 사람으로 바뀐 것으로 알고 있고요, 담당사무관이 지난 주에 저희구에 와가지고 "서승환 국토교통부장관이나 차관하고 우리 구청장권한대행과의 면담을 요청할 시 협조해 달라. 행복주택 건설을 찬성하고 협조해 달라. 조만간에 올 것이다." 그 외에는 저희 구청에서 접촉한 바는 없습니다.

본위원이 왜 그런 질의를 드리냐면요, 본위원도 얼마 전에 국토교통부와 LH공사의 간부들과 같이 논의한 바가 있는데 본위원은 주민을 대표해서 주민들의 안을 가지고 반대 내용을 펼쳤고 또 국토부나 LH공사에서는 밀어붙이는 식의 안을 가지고 왔더라고요. 그래서 거기에서 쟁점이 되는 게, 본위원은 "왜 하필이면 여기냐? 행복주택에 대해서는 찬성을 한다. 그렇지만 입지가 잘못되지 않았느냐?"라고 중점적으로 얘기를 했는데 "입지가 이 이상 좋은 데가 없다."고 해서 보고내용에도 나왔지만 "그렇다면 공사비가 많이 들어가지 않느냐?" 했더니 "공사비가 많이 들어가지 않는다."라고 하나하나 반박하면서 설명을 하더라고요. 또 "유수지를 건드렸을 경우에 유수지의 면적이 줄어들지 않느냐?", "그만큼 더 파기 때문에 안 줄어든다". 또 "대심도라든지 우리가 터널공사를 하고 있는데, 수해공사를 하고 있는데 여기에 영향을 받지 않느냐?", "그거하고는 별개다" 이런 식으로 논리를 계속적으로 강행하더라고요. 또 우리 조재현 위원이 말씀하신 대로 "거기에 우리 기간시설들이 많이 들어가 있는데 그런 기간시설들은 어떻게 할 것이냐, 다른 데로 갈 장소가 우리 양천구에는 없다" 그랬더니 "새로운 시설을 만들어서 그 안에 다 수용할 것이다" 이런 내용이었고요, "그 많은 주차장을 어떻게 할 것이냐?", "주차장 면적도 지하에 어떻게어떻게 넣어서 다 수용한다." 이런 식으로 지금 우리가 말하고 있고 주민이 염려하고 있는 내용들을 하나하나 다 수용한다는 계획서를 만들어서 하고 있더라고요. 그러면 "교통문제는 어떻게 할 것이냐, 학교 문제는 어떻게 할 것이냐, 과연 거기에 서민이 임대로 들어와서 잘 사는 동네에, 현대백화점이 있는 동네에서 어떻게 생활이 될 것이냐?", 여기에 대해서도 하나하나 이야기를 해요. 본위원한테만 들리는 얘기인지는 모르겠지만 집행부 반장님이나 이런 분들한테도 이런 내용들이 협의가 되지 않았느냐 하는 생각이 들어서 국토교통부와 반장님간에 그런 내용이 있었으면 거기에 대한 얘기를 듣고 싶어서 질의를 드린 겁니다.

좋은 말씀 많이 들었고요, 사실 목동 행복주택과 관련해서 입지로 볼 때는 국토교통부에서 다른 데는 몰라도 목동은 추진하겠다는 의지를 가진 게 실무 담당자의 얘기입니다. 행복주택 콘셉트하고 가장 잘 맞는 역세권에 위치해 있고 기존에 도시기반시설이 잘 구비되어 있기 때문에 여기는 자기들이 무슨 일이 있어도 들어오겠다고 하는 게 LH공사나 국토교통부 담당공무원들의 시각이거든요. 그네들은 그렇게 밖에 할 수 없는데 최근에 보도된 내용을 보면 가장 큰 문제가 재정문제입니다. 실질적으로 LH공사 부채가 백수십 조가 되어서 하루에도 몇십 억씩 이자가 나가는 형편인데 예산편성한 걸 보면 호당 600여만 원만 편성해 놨습니다. 그런데 양천구 목동유수지에 지을 경우에는 지금 얘기했다시피 주차장문제, 기존시설 수용문제, 복개해서 털고 내는 문제, 그럴 경우에 국가에서 편성한 예산의 최소 3배 내지 4배가 들어갈 걸로 판단됩니다. 당초에 행복주택이라는 것은 놀고 있는 국·공유지에 땅 값을 들이지 않고 저렴하게 집을 지어서 일반 시중가의 1/2 또는 1/3 수준으로 임대료를 받아서 사회초년생들한테 주겠다는 의도인데 이렇게 막대한 돈을 들여서 과연 행복주택을 지을 수 있느냐, 그런 초점으로 우리 구청에서도 대응논리를 만들었고 최근 언론보도를 보더라도 대다수가 그런 쪽으로 집약되고 있습니다. 공기업의 부채 문제가 언론에 요즘 연일 보도되고 있지 않습니까? 그 다음에 국토부에서도 밑에 있는 사람들은 입지여건이 좋아서 추진하겠다고 하지만 고위층에 있는 사람들은 결국 고민하는 부분이 재정문제가 아닐까 판단됩니다. 그래서 우리 구청에서도 이런 문제에 대해서 법률이 최근에 검토되어서 국회 국토건설위원회에 회부가 되어 있는데 내부적으로 각 주관부서에서 검토한 의견을 보면 임대주택에 들어갔는데 토지감면을 한 사례가 없다, 지금 현대백화점 같은 경우는 평당 공시지가가 4,000여만 원이 됩니다. 그런데 우리가 준주거지역으로 도시계획시설이 변경될 경우에는 평당 한 5, 600에서 2,000여만 원을 호가할 것으로 보거든요. 그럴 경우에는 토지 임대료만 해도 월 100여만 원이 넘어가게 됩니다. 그렇다면 우리 구청 입장에서는 양보할 수 없는 사항이거든요. 실질적으로 행복주택이 들어서기까지는 상당히 많은 시간과 돈이 투입되기 때문에 국토부나 LH공사에서도 이 부분에 대해서 적극적으로 나서지는 않을 것이라는 게 제 생각입니다.

마무리 하겠습니다. 본위원이 걱정하는 게 그겁니다. 국토부나 LH공사에서는 각종 여론을 조사하기 위해서 다니면서 다 수용한다는 식으로 말하지만 방금 반장님이 말씀하신 걸 들어보면 본위원의 생각하고 똑같습니다. 막대한 공사비와 많은 기간시설들이 있는데 그것을 다 수용하겠다고 돌아다니면서 일들을 하고 있거든요. 여기에 대해서 대처를 잘 해 주시기 바라고요, 또 오늘은 기간연장 문제가 있다 보니까 빨리 연장을 하고 난 다음에 이런 내용들은 그때그때 조속히 대응했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

안녕하세요? 나상희 위원입니다. 앞에서도 말씀하셨지만 목동 행복주택지구 대책 특별위원회 활동기간 연장의 건과 관련해서는 위원장을 재선해야 되는지, 여러 가지 의견들이 있었으면 좋겠고요, 좀전에 조재현 위원님께서 목동유수지의 재활용홍보관 활용과 관련해서 말씀을 하셨는데 반장님께서 위원님들이 원하시면 그렇게 하겠다고 말씀하셨습니다. 어제 제가 지역주민들을 만나서 잠깐 설명하는 중에 지역활동을 많이 하시는 분들인데도 불구하고 이 목동유수지의 특성이나 목동 행복주택에 대한 여러 가지 사안을 듣기는 들었지만 구제적인 내용은 잘 알지 못했습니다. 사실 그 밑에 배수펌프장이 어떤 역할을 하고 있는지, 대심도터널이 들어오는지 또 새로 목동주택이 지어질 경우에 우리가 우려하고 있는 분양가가 10평 내외에 3억여 원이 될 수 있다는 거, 엄청난 국가 예산이 들어가는 거라든지 이런 부분들을 전혀 모르고 있어서 하루 빨리 재활용홍보관을 활용할 수 있도록 오늘 위원님들께서 그런 부분들을 논의를 해 주셨으면 좋겠고요, 위원장 재선의 건과 함께 활동기간 연장의 건을 바로 심의해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

박태문 위원입니다. 주요 추진사항에 보면 우리구의 의견을 서울시에 제출했는데 6월 20일인가 서울시에서 "행복주택에 협력하는 입장이고 다만 자치구 및 주민의견을 충분히 수렴해서 추진한다"고 답변이 왔습니다. 그 다음에 6월 28일 서울시에 보금자리주택건설 관련 특별법 일부개정 법률안 및 의견서를 제출했고 7월 5일 서울시에 우리구의 의견서를 제출하고 또 동참요구도 했는데 서울시에서 답변이 따로 온 게 있습니까?

서울시의 입장은 박원순 시장이 임기 내에 임대주택을 8만 호인가 짓는다는 공약을 한 바 있습니다. 원칙적으로 행복주택에 대해서는 서울시도 찬성을 한다, 단 주민의견을 충분히 듣고 수렴한 후에 추진하는 게 좋겠다, 이런 원론적인 답변만 하고 있는 상태입니다.

원론적인 답변 말고 나머지 제스처는 취한 게 없습니까?

별 다른 사항이 없습니다.

그때 우리 의회에서 결의문도 채택하고 특별법에 대한 의견서도 제출했는데 서울시의회에는 공문이 간 게 있습니까?

우리구에서 서울시의회에 공문이 간 바는 없고요, 우리구 출신 시의원님들한테 자료를 드려서 시정질문이라든가 해당부서에 압박을 가하게끔 부탁을 드린 바는 있습니다.

지금 서울시에서 원론적인 답변만 왔고 7월 18일 이후에 우리구의 의견을 서울시에 제출한 후의 답변이 없단 말이죠?

예, 비상대책위원회에서도 7만 1,155명 서명부를 국토부에만 전달한 게 아니고 서울시, 청와대, 총리실, 각급 행정기관에 전달했거든요. 그리고 행복주택추진비상대책위원회에서 수시로 임대주택과를 방문해서 항의하고 있는데 그들 역시 원론적인 답변만 하고 있습니다.

그러면 서울시의회 의장 앞으로 우리구의 의견서를 한 번 보내는 게 어때요?

이게 우리구만의 문제가 아니고 구로구나 노원구, 서대문구 등 여러 구가 있습니다. 그래서 일단 서울시의회 차원에서도 행복주택과 관련해서 성명서를 발표한 바가 있는 걸로 알고 있습니다.

물론 노원구, 구로구도 있는데 거기는 일부 찬성하는 지역이고,

그렇지 않습니다.

구로구는 지정이 됐잖아요?

지정된 데가 두 군데인데 이미 서울시의회 차원에서도 행복주택과 관련해서 성명서를 발표하고 문제를 다룬 걸로 알고 있습니다.

이걸 한 번 더 의장 앞으로 하든지 추진해 주셨으면 좋겠고요, 건설에 따른 문제점에 대해서 한 가지만 말씀드리겠습니다. 안전치수과장님이 아무래도 내용을 잘 알 것 같은데 답변을 준비해 주시고요, 지금 이상기후가 자꾸 발생해서 겨울이 되면 폭설이 오지 않습니까? 옛날에는 주민들이 눈이 오면 자기집 앞은 자기가 치웠는데 요즘 보면 전부 염화칼슘을 사용해서 작년에 우리 양천구의 염화칼슘 사용이 엄청나게 많았더라고요. 여름철에는 비가 많이 와서 예를 들어 염분이나 이런 게 물에 희석되고 환경오염이 되는 물질이 희석돼서 바로 배수를 하지 않습니까? 그런데 제가 하나 물어볼 거는 지금 펌핑하는 유수지에 물이 어느 정도 라인까지 차야 자동펌핑이 되죠?

자동펌핑은 안되고요, 현재 겨울에는 서해안이 만수위가 되면 물이 목동펌프장 앞까지 올라옵니다. 올라왔을 때 분류하수관로로 나가서 서남하수처리장에서 하수처리를 해서 한강으로 보냅니다. 현재는 그런 상황인데 지금 만수위가 되었을 때 물이 올라올 수 있는 유수지에 물을 받아서 펌핑을 하게 됩니다. 그 외에는 펌프가동을 안합니다.

예를 들어서 겨울에 눈이 많이 왔다 칩시다, 그러면 염화칼슘을 엄청 뿌릴 거에요. 목2, 3, 4동이라든지 신정4동 구릉지가 많은 동네는 염화칼슘을 많이 뿌리는데 눈이 녹으면 염화칼슘물이 하수로에서 유수장으로 갈 거란 말이에요. 그러면 물이 고여 있을 거 아니에요?

지금 현재 목2, 3동은 배수처리를 염창펌프장으로 가서,

3동 절반이 오고 4동도 오는데,

오는 부분은 평상시에는 목동펌프장에서 분류하수관로로 가서 서남하수처리장에서 처리를 해서 한강으로 배수를 하게 됩니다. 그리고 여기가 만수위가 돼서 물이 안 내려가는 경우에만 유수지에 저장해서 펌핑을 하는데 그런 경우가 겨울철에 한두 번 정도 밖에는 없습니다.

어떻든간에 여름에는 물이 좀 희석되지만 겨울철에는 염화칼슘 농도가 굉장히 짙어서 만약에 행복주택을 지었을 때 철근이나 콘크리트가 부식이 되지 않겠느냐 이거죠. 그러면 건물에 대한 위험도가 있을 수 있다 하는 것을 물어보는 거죠.

부식은 여름이나 겨울이나 염화칼슘을 쓰든 안 쓰든 하수로 인해서 계속 진행되고 있는 것은 사실입니다.

염화칼슘이 많으면 부식이 빨리 되기 때문에 반장님께서 홍보할 때 이런 것도 반대하는 데에 추가로 넣어야 되겠다, 이 부분을 지적하신 분이 별로 없더라고요. 제가 저번에 CJ헬로TV 토론에 나가서 반대할 때 이걸 말씀 드렸는데 "염화칼슘을 너무 많이 쓰기 때문에 행복주택을 지었을 때 분명히 철근이나 콘크리트가 부식된다, 그러면 건물이 위험하다." 이런 것도 국토부나 이런 데에 요청해서 이걸 하면 안된다고 방향을 잡아 주시면 좋겠습니다.

알겠습니다.

이상입니다.