서울 강남구의회 5분자유발언
윤병옥 의원 5분자유발언
이강봉위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시 강남구 구립시설 운영 관리실태 등에 관한 조사특별위원회 제3차 회의를 개의하겠습니다.
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 강남구 구립시설 운영 및 관리실태 등에 관한 사무 조사건을 상정합니다. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분, 오늘 이 자리는 강남구립청소년수련관의 운영전반 및 추진사업에 대한 실태 파악을 통해 현안문제의 객관적인 원인 규명과 불합리한 사항을 지적하여 시정을 요구하고 발전적인 정책건의나 의견을 제시하는데 그 목적이 있다고 하겠습니다. 아무쪼록 본 사무조사가 원만하게 진행되기를 기대하면서 오늘 회의진행에 대해서 간략하게 말씀드리겠습니다. 먼저 출석공무원의 선서를 하고 가정복지과장으로부터 소관사항에 대한 업무보고를 청취한 뒤 질의답변하는 것으로 진행하겠습니다. 집행기관에서는 효율적인 조사와 정확한 진단을 위해 위원 여러분들의 질의를 잘 들은 후에 질의요지를 정확히 파악하여 책임있고 솔직한 답변을 당부 드립니다. 그리고 조사하시는 위원님들께서도 지방자치법 시행령 제47조 규정에 의거 조사를 함에 있어 그 대상기관의 기능과 활동이 현저히 저해되거나 기밀이 누설되지 아니 하도록 주의하여야 하며 조사를 통해서 알게 된 비밀을 정당한 사유없이 누설해서는 안된다는 주의 의무규정을 준수하여 주실 것을 당부 드립니다. 그러면 먼저 지방자치법 제41조제4항과 동법시행령 제43조제5항 및 강남구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 규정에 의거 출석 공무원에 대한 증인선서가 있겠습니다. 증인선서는 출석공무원으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언을 하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 출석한 공무원이 증언에서 허위증언을 할 경우 지방자치법 제41조제5항 및 동법시행령 제43조제4항 그리고 서울특별시 강남구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조2 규정에 의거 고발할 수 있으며 출석요구를 받은 자가 정당한 이유없이 출석요구에 응하지 아니 할 경우에는 500만원의 과태료를, 증언 또는 진술을 거부할 때에는 300만원의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그러면 그동안 재직 중이었던 재무국장, 총무과장, 가정복지과장, 역삼2동장은 선서를 하여 주시기 바랍니다.
무식
신무식재무국장
강남구의회가 지방자치법 제41조, 동법시행령 제43조3항 및 서울특별시 강남구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조의 규정에 의하여 강남구의회 서울특별시 강남구 구립시설 운영 및 관리실태 등에 관한 조사특별위원회 조사업무에 관한 사무를 조사함에 있어 관계 공무원으로서 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어서 다음과 같이 선서합니다. "선서. 본인은 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다." 2008년 2월 1일 위 선서인 재무국장 신무식 총무과장 이동호 가정복지과장 김경석 역삼2동장 우병환
이강봉위원장
수고 하셨습니다. 이어서 가정복지과장으로부터 소관사항에 대한 업무보고를 듣도록 하겠습니다. 가정복지과장 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
경석
김경석가정복지과장
안녕하십니까? 가정복지과장 김경석입니다. 지금부터 강남구 청소년수련관 현황에 대하여 보고 드리겠습니다. 먼저 강남청소년수련관 일반현황입니다. 강남청소년수련관은 청담동 62-23 청담공원 내에 소재하고 있으며 1993년 1월 26일 지하1층, 지상3층 연면적 1,912㎡ 규모로 개관 하였습니다. 현재 운영 법인은 사단법인 대한 YWCA 연합회 후원회로써 1993년부터 6회 위탁관리 하고 있으며 현재 전현숙 관장이 시설장으로 근무하고 있습니다. 인력현황은 관장과 일반직 8명, 기능과 고용직이 3명 총 12명이 근무하고 있으며 주요시설은 독서실, 전화상담실, 교육실 4개, 강당, 체력단련실 등입니다. 다음은 역삼청소년수련관 일반현황입니다. 역삼청소년수련관은 역삼동 776-8호에 소재하고 있으며 2004년 3월 2일에 지하3층, 지상6층 연면적 7,048㎡ 규모로 개관 하였습니다. 현재 운영법인은 사단법인 파라미타청소년협회로써 2004년부터 2회 위탁관리 하고 있으며 현재 진정순 관장이 시설장으로 근무하고 있습니다. 인력현황은 관장과 일반직 24명, 기능·고용직이 11명으로 총 36명이 근무하고 있습니다. 주요시설은 수영장과 체력단련실, A/V스튜디오, 상담실, 다목적홀, 동아리활동실, 소극장, 대극장, 골프연습장 등이 있습니다. 이상으로 구립 청소년 주요 현황에 대한 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
이강봉위원장
가정복지과장 수고 하셨습니다. 다음은 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 지금 가정복지과장이 업무보고 해준 내용 한도 내에서 대체적인, 개괄적인 질의를 하시겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 박남순위원 질의 하십시오.
박남순위원
박남순위원입니다. 여기 현황 주신 거에 역삼청소년수련관 일반현황 및 위탁관련 현황에서 세입이 21억8,600이고 세출이 21억4,200인데 여기 잔액이 0으로 되어 있는데 이게 금액이 어떻게 된 건지 설명좀 해 주세요. 제가 이걸 계산을 못해 봐서 그러는데.
이강봉위원장
박남순위원 수고 하셨습니다. 가정복지과장 답변해 주시기 바랍니다.
경석
김경석가정복지과장
2007년도 세출 말씀하시는 거죠?
박남순위원
네.
이강봉위원장
다시 말해서 세입총계하고 세출총계가 금액이 맞지 않는데 잔액이 제로라고 표시한 게 어떤 사유냐고 물었습니다.
경석
김경석가정복지과장
이거 확인해 가지고 답변 드리겠습니다.
이강봉위원장
아니 지금 자료상에 나와 있는데 확인을 할 사안이에요? 금액차이가 4,450만원 정도 나잖아요?
박남순위원
아니 이 자료를 이렇게 제출하면서 그러면 이 검토를 안해 보시고 자료제출 하신 건가요?
경석
김경석가정복지과장
저희가 자료 한 것은 그동안에 의회에서 요구한 자료를 가지고 제가 검토를 했었거든요. 이건 어제 밤에 이걸 깔아야 한다고 그래 가지고 저희 실무자가 이걸 자료를 이렇게 만들어 놓은 건데 확인을 해보니까 잔액 0이라는 것은 현 미지급금, 지급을 해야 되는 돈이 있기 때문에 잔액을 제로로 표시를 한 겁니다.
박남순위원
그러면 지금 이 합계가 맞아요?
경석
김경석가정복지과장
그러니까 숫자상으로는 금액 차이가 있는데 잔액이 없다고 표시한 것은 지금 지급을 해야 될 부분이 있기 때문에 제로로 표시했다 그런 뜻입니다.
박남순위원
그러면 그걸 미지급금으로 하든지 해서 이걸 세입세출을 맞춰놔야지 이렇게 하는 자료가 어디 있습니까?
경석
김경석가정복지과장
그것은 저희가 애로가 있었습니다.
박남순위원
그 다음에 여기에 보면 운영법인 대표자가 사단법인 파라미타 청소년 총재 이덕행이라고 되어 있거든요. 해총스님. 그러면 이것은 언제 계약을 한 대표자를 얘기하는 거죠?
경석
김경석가정복지과장
법인은 위탁을 하게 되면 법인체에서 인감을 사용을 해서 계약을 하고 그 다음 해에 그 법인체에서 위임을 해 가지고 예를 들어서 서울지부다, 이렇게 해 가지고 또 기독교 같은 경우에는 어떤 무슨 교회다, 예를 들어서 장로교를 하면 장로교의 무슨 교회다, 이렇게 가기 때문에 이것은 위탁을 받은 총 본부를 얘기하는 겁니다, 이것은.
박남순위원
그러니까 지금 2007년도 이 세출은 2007년 2월 28일 이전에 한 거를 얘기를 한 거죠, 지금. 새로 위탁업체를 새로 선정한 거에 대한 이 자료입니까?
경석
김경석가정복지과장
1년 동안입니다. 2007년도 1년동안.
박남순위원
2007년도 2월 그러면 3월 1일부터 말일까지예요?
경석
김경석가정복지과장
1월부터죠.
박남순위원
1월부터 말일까지.
경석
김경석가정복지과장
예.
박남순위원
그러면 맞고요. 지금 그 전에 대표는 이덕행이 아니고 김정연이었었어요. 그런데 2007년 2월 27일에는 이덕행으로 이사로 했더라고요. 총재가 아니고 여기 보면 이사 이덕행이에요. 그러면 이 사람이 지금 총재에요, 이사에요?
경석
김경석가정복지과장
총재입니다, 지금은.
박남순위원
그러면 지금은 총재에요?
경석
김경석가정복지과장
예.
박남순위원
그러면 이 계약서를 바꿔야죠, 약정서를. 약정서에는 분명히 서류 준 거에 이사 이덕행으로 되어 있잖아요, 지금 약정서에. 그러면 이 사람이 총재가 됐단 말이에요, 총재가 언제 됐어요?
경석
김경석가정복지과장
그 이사라는 것이 회사에도 보면 대표성을 띠는 이사가 있지 않습니까? 그런 표현으로 해 가지고 이사로 한 거고 여기는 공식적으로 얘기하는 것이 총재라는 명칭을 쓰기 때문에 총재 이덕행으로 이렇게 쓴 겁니다.
박남순위원
글쎄 그러면 이것도 일관성이 없는 얘기예요. 총재인지 이사인지 분명히 약정서에 이사로 되어 있으면 여기도 이사로 적어야지 여기는 총재로 해 놓고 여기는 이사로 해 놓고 제가 딱 봤을 때 총재라는 약정서가 없었는데 보니까 여기는 이사였었잖아요, 이런 것도 일관성있게 서류를 제출해 줘야지 우리를 이렇게 혼돈스럽게 하면 안되지 않습니까?
경석
김경석가정복지과장
알았습니다.
이강봉위원장
그리고 더 이상 질의할 내용이 없나요? 박남순위원님,
박남순위원
더 이것을 살펴보고 또 합시다. 업무보고만 하겠습니다.
이강봉위원장
위원장이 하나 질의 하겠습니다. 가정복지과에서 본 위원회에 제출해준 자료에 의하면 존폐 그러니까 그 2007년도 이전까지 운영을 하던 프로그램 중에서 폐쇄된 프로그램이 상당히 있어요. 그런데 폐쇄된 프로그램의 내용을 보면 청소년, 유아 청소년에 관련된 프로그램들이 폐쇄가 많이 됐습니다. 그 원인과 그에 대한 대책을 가정복지과장은 설명좀 해 줄래요?
경석
김경석가정복지과장
역삼수련관을 말씀하시는 겁니까?
이강봉위원장
예. 부연해서 질의 하자면 역삼청소년수련관 본래의 설립 취지는 그 청소년들에 대한 보호 육성과 심신단련 및 그런 용도의 건물로 지어진 건물인데 청소년들 및 소년들을 위한, 유소년들을 위한 프로그램들이 폐쇄가 된 내용이 많아요.
경석
김경석가정복지과장
전체적으로 어떠한 이유로 이렇게 말씀을 드리기는 어려운 사항 같고요. 그 프로그램 내용에 따라서 분석을 해 가지고 해야 되는데 대체적인 사유는 수강생들이 인원이 적어 가지고 정상적인 강의라든가 활동이 되지 않았을 경우에 그럴 때 프로그램을 중지한 걸로 그렇게 알고 있습니다.
이강봉위원장
그러니까 본위원이 위원장 입장에서 볼 때 청소년수련관 본래의 설립목적은 청소년들을 위한 시설에 우선 사용을 하게 되어 있고 청소년들을 위한 국가와 지방자치단체가 투자를 한 그런 시설이라고 봐지는데 지금 2007년도 이후에 프로그램 폐쇄된 내용이 많다, 이 얘기는 청소년들을 위한 본래의 시설목적에 어긋나는 그런 운영을 하고자 하는 취지가 아닌가 하는 의구심을 산다.
경석
김경석가정복지과장
그런 내용은 아닙니다. 그런 내용은 아니고 처음에 제가 말씀드린 대로 수강하는 인원이 적기 때문에 그 운영의 효율성을 기하기 위해서 폐지한 종목은 있습니다. 그 목적을 위배하거나 그걸 변질시키기 위해서 그런 것은 아니라는 것을 말씀드립니다.
이강봉위원장
다시 말해서 역삼청소년수련관은 근본적으로 적자운영을 할 수밖에 없도록 구조가 되어 있어요. 적자 운영을 할 수밖에 없기 때문에 일반적으로 청소년수련관에 대한 서울특별시 25개 각 구청이 갖고 있는 청소년수련관들은 상당한 액수의 보조금을 지방자치단체가 채워주고 있습니다. 그러나 역삼청소년수련관은 그러지 아니 하고 있는 사정이 있죠?
경석
김경석가정복지과장
네. 있습니다.
이강봉위원장
사정이 있기 때문에 결국은 청소년수련관 운영주체 입장에서는 그 결손금액을 상당히 충당하기 위해서는 수익성에 목적된 운영을 할 수밖에 없다. 수익성에 목적을 두고 운영을 하다 보니까 결국은 본래 청소년수련관의 설립취지가 위배되고 어긋나고 있는 것이 아니냐, 이런 질의를 하는 겁니다. 답변해 보세요.
경석
김경석가정복지과장
위원님이 말씀하신 대로 역삼청소년수련관은 2004년 1월에 개관을 해 가지고 저희하고 위탁을 해서 운영을 하고 있습니다. 처음에 공모할 때 운영비에 대한 지원내용이 빠진 상태에서 공모가 됐기 때문에 약정에 의해서 저희가 운영비를 지원을 하지 못한 사실입니다. 그러나 그 법인에서 그 운영에 필요한 부분이 부족할 경우에는 법인의 책임하에 운영을 하도록 하는 것인데 그 이익을 남기기 위해서 어떤 과목을 갖다가 청소년 프로그램만 전부 없앤다고 이렇게 하는 것은 좀 무리고요. 아무튼 하고자 하는 과목이 어느 정도의 인원이 형성이 되어야만이 정상적으로 운영이 되는 것인데 그러지 않을 경우에는 불가피하게 폐쇄하고 또 새로운 과목을 설정을 해 가지고, 프로그램을 설정을 해 가지고 운영을 하고 이렇게 하는 것으로 이렇게 알고 있습니다.
이강봉위원장
가정복지과장께서는 지금 답변을 하시는 말 마디마디를 조심해서 하셔야 될 사안이 지난 2007년도 상반기에 그 전임 관장을 교체하는 과정에서 그 운영주체의 교체 명분이 적자운영을 했고 그런 명분을 내세워서 관장을 교체했어요. 그러면 결국은 지금 현임 관장이 얼마나 어떻게 잘 운영할 수 있는지 또 그 수익을 개선할 수 있는지 모르겠습니다마는 그런 여러 가지 내용하고 귀결이 되는 그런 답변이어야 됩니다. 김병호위원 질의할 거 없습니까?
병호
김병호위원
간단하게 묻겠습니다. 전임 관장하고 지금 현재 몇 번째 지금 관장이 바뀌었습니까? 간단하게 설명해 주세요.
경석
김경석가정복지과장
제가 알기로는 세 번째인 걸로 알고 있습니다.
병호
김병호위원
세 번째. 첫 번째는 얼마 정도 운영을 했죠?
경석
김경석가정복지과장
제가 그때 근무를 안해 가지고
병환
우병환역삼2동장
정식으로 관장을 한 것은 우리가 구청에서 인정해 준 것은 박동녀 관장이 첫째고, 첫 번째는 우리가 인정 안된 상태에서 내부적으로 관장 내정자로 해 가지고 그렇게 한 겁니다. 우리가 인정한 것은 박동녀 관장이 처음이고
병호
김병호위원
그러면 그 사람이 두 번째입니까?
병환
우병환역삼2동장
그렇습니다.
병호
김병호위원
그러면 박동녀 관장은 몇 년 정도 했어요?
병환
우병환역삼2동장
개관과 동시에 작년에 그만 두었으니까 계산해 봐야 되겠습니다.
병호
김병호위원
3년. 다시 신임 관장이 왔죠? 그런데 다시 재위탁을 받을 때 전임 관장이 모든 위탁 설명을 하고 또 모든 걸 처리했는데 어떤 사유로 다시 바뀌게 됐는가 간단하게 설명좀 해 주시면 고맙겠습니다.
경석
김경석가정복지과장
그건 제가 답변을 드리겠습니다. 자료를 제가 제출을 했는데 잠깐만 보겠습니다. 제가 자료를 제출했는데요 찾지를 못하고 있는데 제가 그냥 보고를 드리겠습니다. 일단 1월달에, 작년 1월달에 저희들한테 재위탁 심사가 끝나고 재위탁 약정을 맺은 이후에 3월 8, 9일 정도에 교체가 들어와 가지고 법인체에서, 관장을 법인체에서 교체를 하겠다고 해 가지고 올라와서 교체가 된 그런 내용입니다. 자세한 내용까지 설명을 해 달라는 겁니까?
병호
김병호위원
됐습니다.
이강봉위원장
하나 더 질의 하겠습니다. 지금 오늘 업무보고 한 내용에 보면 강남청소년수련관의 경우 수입내역에 법인전입금이 2,844만9,000원이 법인전입금으로 처리가 됐어요. 그 강남청소년수련관이 그동안 청소년수련관을 운영하면서 법인전입금을 세입자원으로 쓴 금액이 총 얼마나 되는지 알고 계십니까?
경석
김경석가정복지과장
정확하게 합계를 내지는 못했는데요. 평균 보면 연간 2,000만원 정도 지원을 하는 걸로 평균 그렇게 알고 있습니다.
이강봉위원장
연평균 2,000만원 정도씩 법인전입금을 사업비로 쓰고 있다 그런 말씀이죠?
경석
김경석가정복지과장
네. 그렇게 알고 있습니다.
이강봉위원장
역삼청소년수련관의 경우 그 법인전임금이 그동안 얼마나 총 세입 예산으로 충당이 됐나요?
경석
김경석가정복지과장
자료에 나와 있습니다마는 총 6억418만원이 되어 있습니다.
이강봉위원장
그럼 6억418만원은 법인에서 청소년수련관을 어떤 목적으로 쓰기 위해서 그 법인전입금을 청소년수련관이 충당하고 있다고 생각하십니까?
경석
김경석가정복지과장
청소년수련관 운영에 관한 돈입니다. 거기에는 인건비도 있고 그 다음에 기능보강이라든가 그런 등등
이강봉위원장
본위원이 지금 묻는 것은 법인전입금에서 그 운영을 위한 세입예산으로 충당된 금액을 물어보는 겁니다. 일반수익금을 제외한 순수하게 법인전입금에서 세출예산은 세출예산을 채우지 않으면 결손처분이 될 테니까 마이너스 운영이 될 수밖에 없잖아요? 그러면 그것을 법인전입금에서 충당을 해 왔다는 것 아닙니까?
경석
김경석가정복지과장
그렇죠.
이강봉위원장
충당한 순수한 법인전입금 충당금액이 얼마냐고 물었습니다.
경석
김경석가정복지과장
충당금액이 금액이 다 들어간 겁니다.
이강봉위원장
그러면 6억418만원이 순수하게 파라미타 법인에서 청소년수련관으로 전입된 금액이다?
경석
김경석가정복지과장
예.
이강봉위원장
그러니까 6억418만원이라는 금액을 충당하면서 파라미타법인이 역삼청소년수련관을 운영하는 목적이 어디에 있죠?
경석
김경석가정복지과장
그것은 법인체에서 운영하는 목적을 물어보시는 겁니까? 이렇게 돈을 내면서 운영하는 이유가 뭐냐 이겁니까?
이강봉위원장
그렇죠.
경석
김경석가정복지과장
그러니까 그것은 처음에 공모할 때 법인전입금이라는 항목에 들어가 있었습니다, 제가 확인해 보니까. 그런데 그 당시에는 5억이라는 돈을 썼어요, 법인체에서. 5억의 법인전입금을 내겠다. 그러한 약정에 의해서 5억을 법인에서 낸 것이고 나머지 1억5,000만원은 인계를 받은 후에 작년도에 인계를 받은 후에 재정적인 적자가 발생해 가지고 우선적으로 법인체에서 1억5,000만원을 추가로 이렇게 더 부담을 한 걸로 그렇게 알고 있습니다.
이강봉위원장
지금 가정복지과장께서는 그 법인전입금에 전입한 내용들을 정확한 금액을 모르시고 얘기를 하시는 것 같아요. 전임 관장이 법인전입금을 충당한 금액은 4억3,200인가 된다고 그래요. 4억3,200인가가 저도 이게 정확한 금액인지는 모르겠습니다. 2006년도 그러니까 2007년도 2월까지의 전입금일 겁니다, 그 전임 관장이 얘기하는 전입금은. 그 내용 알고 계신 거예요?
경석
김경석가정복지과장
예. 제가 아까 처음에 말씀드린 것은 전체 금액을 말씀드린 거고
이강봉위원장
아니죠. 지금 가정복지과장께서는 전에 5억이라는 금액이 충당이 됐고 2007년도 1억5,000 그러니까 1억5,000이 추가 충당이 됐다 이렇게 말씀을 하셨잖아요, 지금.
경석
김경석가정복지과장
그런데 거기에서 5,000만원은 빠져있습니다. 이것은 이후에 제가 갖고 있는 자료는 8월달까지 이걸 자료를 뽑아가지고 그런데 그러니까 실제로 여기서 5,000만원이 더 들어가야 되죠. 11월달에 5,000만원이 더 들어와 가지고 6억5,400만원입니다. 수정하겠습니다. 5,000만원이 빠졌습니다, 통계가.
이강봉위원장
그러면 다음 회의하실 때는 지금 법인전입금의 전입 내역하고 우리 강남구의회가 청소년수련관에 대한 조사특별위원회를 하고자 하는 목적을 알고 계시죠?
경석
김경석가정복지과장
예. 알고 있습니다.
이강봉위원장
그 목적에 부합된 자료를 갖고 이 자리에 참석해 주시기 바랍니다. 할 수 있겠죠? 그러시고 지금 본 위원장이 하나 더 묻겠습니다. 전임 우리 가정복지과장을 하셨던 우병환 과장께서는 처음에 이 역삼청소년수련관이 그 착공을 해서 준공을 하고 기초 운영을 할 당시에 죽 가정복지과장을 하셨죠?
병환
우병환역삼2동장
예. 그렇습니다.
이강봉위원장
그 가정복지과장을 하시면서 역삼청소년수련관에 대한, 운영에 대한 세부적인 계획안을 갖고 운영주체를 선정하는 과정에서 운영주체들이 충분하게 숙지하고 납득할 수 있는 자료를 제시했다고 본위원은 믿습니다. 그러나 그 제시된 자료가 좀 근거에 미흡한 자료와 내용이 있었다고 하면 운영주체가 선정되는 과정에서 착오를 갖고 판단을 할 수 있겠죠? 무슨 말씀이냐면 지금 최초 3년 동안 운영하는 조건으로 5억의 법인전입금을 역삼청소년수련관을 운영하는데 충당할 수 있게 충분한 설명을 하셨습니까? 법인전입금 5억은 역삼청소년수련관을 운영하다 보면 이러 이러한 결손요인이 있을 테니까 이거에는 당신네들이 전입하는 법인전입금이 운영비로 쓰여져야 된다고 충분한 설명을 하셨냐고 물었습니다.
병환
우병환역삼2동장
예. 충분히 했습니다.
이강봉위원장
충분히 설명했어요?
병환
우병환역삼2동장
예.
이강봉위원장
그러면 최초에 2004년도에 이게 선정이 됐나요? 3년도에 선정이 됐나요?
병환
우병환역삼2동장
선정날짜가 2003년도
이강봉위원장
이게 개관은 2004년도 3월에 하셨는데
병환
우병환역삼2동장
2003년도 6월 9일날 선정을 했군요.
이강봉위원장
그러면 2003년도 6월 9일날 운영주체를 선정해서 그 개관을 한 것은 2004년도 3월에 개관을 했는데 그 2003년도 6월 9일부터 선정을 하고 나서 바로 운영주체가 역삼청소년수련관에 대한 관리와 운영을 맡았나요?
병환
우병환역삼2동장
그 이후부터는 설계에서부터 모든 것을 그분들이 자문을 받아 요구사항이 있으면 변경 내지 그런 걸 우리가 진행했습니다.
이강봉위원장
그 당시에 설비에 대한 추가 설비나 변경한 사업비 그 사업비는 강남구청이 부담했습니까? 청소년수련관 운영주체가 부담했습니까?
병환
우병환역삼2동장
구청에서 전부 설계변경으로 다 처리했습니다.
이강봉위원장
설계변경까지 충분히 부담을 해 줬어요?
병환
우병환역삼2동장
예, 그렇습니다.
이강봉위원장
부담을 해 주고 나서도 그 이후에 여러 보수를 하거나 추가 시설한 내용들이 있지요? 그 추가 시설하거나 보수를 한 내용의 용도와 소용은 그 운영주체가 판단해서 한 겁니까? 시설에 대한 사용자들의 요구에 의해서 시설이 개보수 됐나요?
병환
우병환역삼2동장
일부는 운영자의 요구도 있었고 일부는 사용자들의 민원이 있었기 때문에 종합적으로 운영주체와 협의를 해서 결정을 해서 시행을 했습니다.
이강봉위원장
본위원이 지금 역삼청소년수련관을 강남구청 가정복지과에서 준 자료를 검토해 보자면 충분한 시설이 겸비되지 못한 또 충분히 사전에 확인되지 않은 그런 시설을 운영주체를 선정해서 운영을 시키다 보니까 여러 가지 추가 시설비가 들었고 그런 사안들이 눈에 띕니다. 그래서 그런 것에 대해서는 물론 당시의 가정복지과장이나 담당업무주임들이나 팀장들은 본인이 총력을 다해서 심사숙고해서 판단과 결정을 했겠지만 그렇지 못한 면들이 많이 보여요. 그거는 우리가 정말 역삼청소년수련관의 제일 문제가 되는 시설이 수영장이지요? 맞습니까?
병환
우병환역삼2동장
수영장이 찜질방이었습니다.
이강봉위원장
수영장, 찜질방 그런 시설들인데 그런 시설에 대한 운영을 하는 전문가 실무적으로 정말 전문가적인 그런 어떤 전문가의 어드바이스 없이 혹시나 공무원 여러분들의 직관적인 판단만 가지고 결정한 것이 아니냐 이런 질의를 한다면 답변을 어떻게 하시겠습니까?
병환
우병환역삼2동장
그렇지 않습니다. 일방적으로 우리가 한 게 아니고 물론 돈이 수반되는 문제이기 때문에 설계회사라든가 감리단이라든가 또 운영주체라든가 민원인이라든가 종합적으로 검토해서 최종적인 검토를 한 겁니다. 일방적으로 우리가
이강봉위원장
자, 그러면 전임 우병환과장께서는 종합적으로 검토한 그 검토실적표를 제출해 주세요. 검토실적표를 다음 회의 때까지 제출해 주시기 바랍니다. 하시겠습니까?
병환
우병환역삼2동장
검토실적표라는 것은 그때 우리가
이강봉위원장
아니지요. 전문가들이 의견서를 내고 했지 말로 우리가 수습을 했습니까? 우리 강남구청이 행정을 하면서 그냥 귀동냥으로 들은 것 가지고 행정집행 합니까?
병환
우병환역삼2동장
제가 알기로는 그때 감리단이 있고 설계자가 있기 때문에 행정적으로 우리가 구청에서는 지원했을 뿐이지 그 건설에 따른 기술적인 분야는 저희들이
이강봉위원장
그러면 다음 회의 때 그 당시에 감리했던 분하고 설계했던 분을 같이 동반해 주세요. 할 수 있겠습니까?
병환
우병환역삼2동장
제가 현재 있지 않기 때문에 그 사람들하고 연락을 해 보겠습니다.
이강봉위원장
그러면 현직 가정복지과장은 동반 출석시킬 수 있겠어요?
경석
김경석가정복지과장
그 사람들은 민간인이기 때문에 제가 그걸 여기서 할 수 있다고 약속은 못드리겠습니다. 그건 알아봐야 되겠습니다.
이강봉위원장
자, 그러면 여러분들이 답변하시는 내용에 근거를 어떻게 조사특별위원들한테 믿으라고 하는 겁니까? 여러분들의 말만 가지고 믿으라는 거예요?
경석
김경석가정복지과장
아니 행정의 처리가 그랬다는 것을 말씀드리는 거지 믿고 안 믿고는 그건 위원님들이 판단하실 문제고요 일단 행정에 우리가 만약에 예를 들어서 시설을 한다고 그래도
이강봉위원장
그러면 가정복지과장은 그 당시에 설계자나 감리자를 적극적인 의지를 가지고 여기에 출석을 동반할 의지가 없다 이런 말씀으로 들어도 되겠습니까?
경석
김경석가정복지과장
의지를 얘기하는 것이 아니고요. 사실적으로 물론 그 당시에 제가 공사를 하지 않아서 감리한 사람 얼굴도 모릅니다마는 일단 의회에서 위원님이 요구를 하시면 제가 연락을 하겠습니다마는 민간인 신분이기 때문에 응할지 안 응할지는 제가 확실하게 답변을 못드린다 그런 말씀입니다. 일단 연락을 하겠습니다.
이강봉위원장
연락만 해 보겠다 그렇게 듣겠습니다. 더 이상 질의하실 위원 없습니까? 박남순위원님 더 질의하실 내용 있으면 얘기하세요.
박남순위원
질의라기보다 지금 이 역삼청소년수련관을 우리 강남구에서 정말 많은 예산을 투입을 해서 지금 건설을 해 놓고 시설을 해 놓고 지금 이런 문제가 생겼다는 거에 대해서 상당히 유감으로 생각합니다. 물론 과장님들이 여기 보니까 변동도 많고 이래서 지금 누가 특별하게 제일 마지막에 김경석 과장님께서 책임을 지셔야 되는데 제가 이 약정서나 협약서 이런 내용으로 봐서는 충분히 이 문제점을 사전에 우리 구청에서 파악을 했었으리라고 저는 생각을 해요. 여기 보면 사업계획도 사전에 우리한테 승인을 받고 또 정산서도 내고 또 중간에 이 운영을 잘못하면 해지를 할 수도 있고 이런 약정을 다 했음에도 불구하고 지금까지 이런 문제점이 왔다는 것에 대해서는 우리 구청에서 조금 위탁을 해 놓고 조금 방심한 거 아니냐 저는 이렇게 생각을 하고 이 서류를 보고 있습니다. 그거에 대해서 제일 오래 있었던 우병환 과장께서는 어떻게 생각하시는지 한번 말씀해 보십시오.
병환
우병환역삼2동장
답변드리겠습니다. 당초에 저희들은 역삼청소년수련관 지을 때는 그래도 강남의 청소년을 위해서 강남청소년수련관 이외에 그야말로 계획과 희망을 가지고 지었습니다. 그런데 막상 운영과정에서, 위탁과정에서 보니까 저희들은 예상외로 파라미타에서 자기 전입금을 5억까지 내고 하겠다는 그런 것은 저희들 상상하지 못했습니다. 왜냐하면 보통 청소년수련관 조사를 해 보니까 지금 말씀드린 대로 보통 이거는 수익사업이 아니고 우리가 국가에서 지원해야 될 그런 사업인데 그래도 그 수지계산서나 모든 사업계획서를 보면 충분히 하고도 수지계산을 할 수 있다는 그런 가정하에서 다른 위탁, 우수한 위탁업체는 다 탈락이 됐습니다. 그래서 저희들은 기대를 하고 전입금까지 내서 그야말로 강남의 청소년 육성을 위해서 파라미타에서 하겠다는 그 계획을 저희들 믿고 또 열심히 할 수 있도록 나름대로 저희들도 행정적으로 지원을 했습니다. 그런데 여건이 당초 계획 여건이 좀 틀린 게 수영장의 수입을 예상을 했고 또 순수한 청소년을 위한 사업은 실질적으로 수익사업이 될 수가 없습니다. 수영장과 헬스장을 하려고 했는데 막상 개관을 해 놓고 보니까 물론 조례에 단가도 규정이 있지만 인근의 모든 것을 검토했을 때 목표된 인원이 차지 않아가지고 금액이 차이가 나기 시작했어요. 그런데 요사이 또 얘기를 들어보니까 각 동사무소 헬스장이나 이런 데 그보다 더 저렴한 더 좋은 시설이 있다 보니까 오히려 수영장은 수익사업이 아니라 그야말로 수지가 수익이 나지 않는 그런 사업으로 전락이 됐고 또 헬스장도 역삼1동 문화센터 시설이 훨씬 더 낫습니다, 더 저렴하고. 그러다 보니까 모든 사후에 그런 사건이 생기다보니까 수지는 극도로 악화됐지요. 그런데다 청소년은 지금 학원에 다니다 보니까 실질적으로 낮에 청소년수련관을 이용하는 학생들이 우리 당초의 계획보다 차질이 생기기 시작했습니다. 그래서 오늘 이 시점까지 왔는데 그 당시에는 저희들이 이런 상황을 미처 생각을 못했지요. 그런 상황이기 때문에 오늘 현재 이 지점에 온 것 같습니다.
박남순위원
그러면 그 동안에 사업계획이라든가 정산서 이런 거는 우병환 과장님께서는 철저히 지도감독을 했다고 생각을 하십니까?
병환
우병환역삼2동장
그 당시에는 거기에도 경험이 많은 파라미타청소년수련관이나 또 그런 전문가들이 우리 이렇게 수입을 내고 이렇게 운영하겠다 이래보니까 검토내용을 보니까 나름대로 저희들의 판단으로는 어느 정도 자신 있지 않겠느냐 믿었지요.
박남순위원
그러면 과장님은 됐고요. 그 다음에 김경석 과장님께서는 이거를 재위탁을 하셨는데 재위탁을 하실 때에 이런 문제점이 있다는 거를 파악을 못하셨습니까?
경석
김경석가정복지과장
문제점이 있는 것을 파악을 못할 수밖에 없는 것이 저희들에게 제출한 자료에 의하면 그런 문제점이 하나도 없었어요. 그러니까 알 수가 없지요, 제가.
박남순위원
글쎄 그러면 자료만 가지고 하는 게 아니라 실질적으로 다니는 사람들 가서 보기도 하고 이렇게 해서 여러 가지로 다방면으로 파악을 한 다음에 해야 되지 않겠어요. 자료만 가지고는 되지 않잖아요.
경석
김경석가정복지과장
이용하는 사람들한테 운영의 문제점을 거기에 도출된 운영의 문제점을 알 수는 없는 겁니다.
박남순위원
그러면 우리가 앞으로 과장님 말씀대로 하신다면 모든 것을 자료로 봐서 괜찮은데 속은 썩어 들어가는 것을 우리 구청에서 발견을 못한다는 답변 밖에 안되는데요. 그렇게 되면
경석
김경석가정복지과장
그래서 저희가 지금 회계도 다시 처리를 하고 있고 그래서 전문적인 그런 회계사가 그거를 검토를 한다 하더라도 그것을 어느 정도까지 그게 나올는지 그거는 사실 저도 100% 장담은 못하고요 저희 직원도 솔직한 얘기로 전문성이 행정직들이 앉아 가지고 한 2년 정도면 업무가 바뀌고 이러기 때문에 업무를 알만 하면 또 바뀌면 또 그걸 공부하려면 1년 세월 가고 사실 그렇습니다.
박남순위원
그런 문제점은 있지요.
경석
김경석가정복지과장
그런 문제점이 있어요. 그래서 이것은 법인체 더더구나 역삼수련관 같은 경우는 저희가 운영비를 지원 안 하기 때문에 모든 책임을 법인체에서 지고 운영을 하는 체제이기 때문에 그것에 대한 위탁의 정신을 살려가지고 그렇게 운영을 했던 거고 사실 사람의 한계라는 것이 전지전능해 가지고 다 알고 확실하게 모든 걸 잡아내면 얼마나 좋겠습니까마는 실제로 실무를 하다보면 그렇게까지 양쪽에 예를 들어서 법인체와 관장 사이에 어떤 문제가 있다, 이건 도출이 안되면 알 수가 없는 겁니다.
박남순위원
알았습니다. 오늘은 여기까지만 하고요. 더 검토해 보고 질의를 하겠습니다.
이강봉위원장
본 위원장이 하나 더 확인하겠습니다. 가정복지과장 답변내용 중에 법인체에서 제출한 자료만으로는 판단할 수 없었다 그러면 법인체에서 제출한 자료가 허위내용이 기재가 돼서 제출된 거라고 들어도 되겠습니까?
경석
김경석가정복지과장
그런 말씀이 아니고 일단은 법인체에서 작성한 문서를 저희가 그것을 허위다 아니다 라는 것을 찾아낼 수 있는 능력은 없다는 거지요.
이강봉위원장
아니 그렇게 서류검색을 할 능력이 없습니까?
경석
김경석가정복지과장
서류 자체야 제출한 자체는 수입과 지출은 다 맞지요. 그 자체에서 저희들이 문제점을 발견할 수가 없었다는 겁니다, 제 말씀은. 그러니까 예를 들어서 진실과 진실이 아닌 것을 구분을 해야 되지 않느냐, 위원님들이 요구하시는 것 아닙니까? 공무원들이. 그런데 그것을 확인할 수 있는 능력이 저희들한테는 없다는 거지요. 제출한 자료를 수입이 얼마고 지출이 얼마다 그러면 그것이 맞느냐 안 맞느냐의 확인능력 밖에는 없다는 얘기지요. 그 다음에 거기에 들어간 지출에 대한 서류 확인 정도
이강봉위원장
그러니까 지금 가정복지과장 답변한 내용에 그 자료에 근거된 거기 각각의 수치가 있었을 겁니다. 그 수치에 이면에 담겨져 있는 그런 속내용을 모른다 이런 말씀으로 하신 걸로 듣겠는데 실제 그런 걸로 인해서 나중에 분쟁이 생기고 여러 가지 복잡한 문제들이 생겼지요. 생겼는데 지금 오히려 더 작은 규모의 강남청소년수련관 경우는 우리가 강남구에서 세입예산에 대한 보조금이 구비가 3억4,700이 강남구비로 지급이 됐지요? 그 다음에 거기에 시비나 국비는 지원된 게 없다. 그러면 역삼청소년수련관은 더 큰 시설이고 더 운영관리비가 더 많이 들지요? 더 많이 드는데 지금 많이 드는 거를 결국은 사용자들한테 부담을 지운다고 하면 흑자경영을 할 수 있습니다. 그러나 사용자들한테 부담을 더 지운다고 하면 결국은 문제가 사용률이 떨어지겠지요. 경쟁력이 떨어지니까 그렇게 되겠지요? 그러면 현재 청소년수련관 1인 사용료에 대한 어떤 근거는 강남구청이 제시해서 그 근거로 해서 수납하게 돼 있지요?
경석
김경석가정복지과장
예, 그렇습니다.
이강봉위원장
그런 여러 가지 구조적인 문제가 있는 문제인데 하여튼 오늘 회의는 이상으로 하겠습니다.
경석
김경석가정복지과장
그리고 위원장님 건의드릴 사항이 있는데요. 사실 저희가 그 동안에 자료를 해 달라고 해서 만든 자료가 굉장히 엄청납니다. 그래서 여기 올 때 자료 한번 읽어보는 것도 사실 굉장히 어렵거든요, 다른 업무도 다 하면서. 그래서 아까 말씀하신 중에 특위 구성 운영 목적에 부합되는 내용을 정리해 가지고 다음 번 회기 때 오라고 했는데
이강봉위원장
본위원도 지금 가정복지과장한테 그 건의와 질의를 하려고 했어요. 제 책상에 이 건으로 인해서 여러분이 보내주신 자료가 이만큼 쌓여있습니다. "너, 이거 찾아볼려면 보라"는 식으로 갖다 준 자료예요.
경석
김경석가정복지과장
그게 아니고요. 그것을 좀더 충실하게 우리가 일 했던 것을 갖다 가 있는 그대로 또 만약 그걸 축소하게 되면 왜 또 자료를 안 보냈냐고 또 그런 질책을 받을 것 같아서 있는 그대로 보내드렸는데 실질적으로 저희가 시간적으로도 그렇고 그러니까 그 한계 범위를 정해 주시면 저희가 다음 번에 와서 답변드리는데 굉장히 도움이 될 것 같아서 건의를 드리는 겁니다. 이해를 해 주십시오.
이강봉위원장
우리 오늘 관계 공무원들 앞에 여러분들 모두에 위원장이 얘기했던 역삼청소년수련관, 강남청소년수련관 이 청소년 수련 시설에 대한 합리적인 운영을 해야 될 어떤 정책적인 검토를 다시 하자 이런 취지로 이번 조사특위가 마련됐다고 말씀드렸잖아요. 그러니까 우리 가정복지과장께서는 이 시설에 대한 이 시설 뿐이 아니고 청소년 수련 시설에 대한 업무를 부하직원인 어느 팀장이나 어느 주임이 총괄해서 맡고 있겠지요. 그 맡고 있는 담당직원이 갖고 있는 것만큼의 지식만 가지고 오시면 됩니다. 자료와 그 서류를 가지고 오세요. 가져와서 말씀하시면 되잖아요.
경석
김경석가정복지과장
알았습니다.
이강봉위원장
지금 가정복지과장 얘기했듯이 다음 조사특별위원회 회의 때는 좀 내용 있게 질의응답이 될 수 있도록 자료준비를 하시기 바랍니다. 그러면 다음 제4차 회의에서도 본 사무조사에 대해서 계속해서 질의답변을 하도록 하겠습니다. 위원 여러분, 관계공무원 여러분 대단히 수고 많으셨습니다. 조사중지를 선포합니다.
10시53분 산회