서울 강남구의회 발언
채수영 의원 발언
이강봉위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 강남구의회 폐회중 실시되는 서울특별시 강남구 구립시설 운영 및 관리실태 등에 관한 조사특별위원회 제4차 회의가 개의되었습니다. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분, 오늘은 지난 2월 1일 제3차 회의에 이어 강남구 구립시설 운영 및 관리실태 등에 관한 조사를 계속하여 실시하도록 하겠습니다.
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 강남구 구립시설 운영 및 관리 실태 등에 관한 사무조사의 건을 상정합니다. 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 참고로 말씀드리자면 참고인으로 참석해 주신 한동건설 현장소장 이면수 씨와 희림건축 감리사 고진석 씨에 대한 질의는 참고인 자격으로 이 자리에 참석한 것으로 하겠습니다. 질의하실 위원, 박남순위원 질의해 주십시오.
박남순위원
박남순위원입니다. 우선 바쁘신데도 참석해 주셔서 감사를 드립니다. 수영장, 한동건설에서는 이런 수영장과 관련된 공사를 해보신 적이 있나요?
고인
이면수(한동건설(주)) 네. 있습니다.
박남순위원
몇 군데나 수영장 관련 공사를 해 보셨나요?
고인
이면수(한동건설(주)) 저희 회사가 지금 40년 됐거든요. 그런데 제가 그 회사 들어간 지가 이제 7년 됐습니다. 그런데 그 전은 자세히 모르겠습니다마는 제가 아는 한도 내에서 말씀드릴게요. 수서사회체육센터 저희들이 했고요 그 다음에 군포청소년수련관도 저희들이 했습니다.
박남순위원
군포청소년수련관에 수영장이 있나요?
고인
이면수(한동건설(주)) 네. 수영장이 있습니다.
박남순위원
이것은 몇 년도에 하셨죠?
고인
이면수(한동건설(주)) 그게 2000년도 초쯤 될 겁니다. 2000∼2003년도 정도 될 겁니다.
박남순위원
또 다른 데는요?
고인
이면수(한동건설(주)) 그리고 사회체육센터는 저희들
박남순위원
그거는 우리 거 이거 하고 나서니까 이 전에 역삼청소년수련관 하기 전에 수영장 시설공사를 한 부분이 있느냐는 말씀이죠, 공사를 한 거가.
고인
이면수(한동건설(주)) 제가 아는 한도 내에서는 그렇습니다.
박남순위원
군포청소년수련관
고인
이면수(한동건설(주)) 회사가 하도 오래 됐으니까 그것을 다 알 수는 없습니다.
박남순위원
지금 우리 소장님께서도 아시겠지만 지금 이거 해놓고 1년부터 바로 개관하면서부터 하자보수가 굉장히 많은 걸로 알고 있는데요 문제는 지금 수영장에서 발생이 되는 것 같아요. 그러면 수영장 닥트시설 공사, 그 다음에 녹물 발생, 환기시설 이런 거가 문제가 되는 것 같은데 지금 그 수영장 시설을 한다면 이 결로현상이 생기지 않도록 하는 것은 아주 그것은 기본이잖아요. 그러면 소장님이 생각할 때는 이거가 설계에서 잘못됐다고 생각을 하시는 거예요, 아니면 공사장 문제가 있는 겁니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 설계상에 문제가 있는 것이 아니고, 공사에도 문제가 있는 것이 아니고 당초에 설계와 시공 그대로 있으면 문제가 없었는데 공사가 다 완료된 후에 도면에 의해서 공사가 완료된 후에 어떤 당초 도면에 없는 부분을 우리가 준공한 후에 시설을 해버렸습니다. 예를 들면 사우나 시설, 찜질방 그 다음에 온탕 이런 것들을 설치를 해 놨더라고요, 하자가 있다고 해서 제가 가보니까.
박남순위원
그 설치를 누가 했는데요?
고인
이면수(한동건설(주)) 그것은 모르겠습니다. 운영하는 데서 했는지 어디에서 했는지 설치를 했습니다.
박남순위원
그러면 찜질방이나 온탕이나 이런 것은 지금 한동건설이 한 것이 아닙니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 예, 아니고요. 그 부분에는 어린이놀이터 있던 부분인데 거기에다 찜질방, 사우나, 소위 얘기하는 사우나 독고라고 그러나요, 부스를 만들었더라고요, 가 보니까. 그러다 보니까 거기가 열이 무지무지하게 많이 나가지고 또 온탕도 만들어 놨더라고요. 거기 어린이수영장을 일부 막아 가지고. 그러니 뭐 수영장 내부에다가 어떤 실을 별도로 만들어서 했어야 되는데 당초에 어떤 벤츄레이션이라든가 어떤 공기 뭐 공조시스템이 원 도면에 있는 대로 하게끔 모든 규격이나 어떤 기능이 되게끔 되어 있는데 거기다가 사우나 시설, 온탕시설을 하다 보니까 거기에서 나오는 열기와 습기 그걸 커버할만한 것이 당초에 설계에 반영이 안돼 있었겠죠. 그러니까 당연히 닥트 속으로 그 열기가 나가다 보니까 그 천정 속의 기온하고 그 온도하고 서로 온도가 차이가 나니까 닥트안에서 결로가 생길 수밖에 없습니다. 당초의 설계대로 했으면 그런 일이 없죠. 제가 실제 들어가 보니까 수영장이 나 대한민국 수영장 들어가서 그렇게 더운 데는 처음 들어가 봤습니다. 사우나지 그것은 수영장이 아닙니다. 저도 수영을 하러 매일 저는 분당에 살기 때문에 분당의 여성회관, 탄천종합운동장 지금 저도 헬스클럽 다니고 수영장 다니는데 그렇게 거기는 뭐 사우나 독고입니다. 30 몇 도씩 되더라고요.
박남순위원
알았습니다. 지금 말씀하신 요지는 맨 처음 당초에 설계와 시공대로 했으면 괜찮은데 지금 추가 공사 때문에 그렇다는 얘기고 그 다음에 추가 공사에 대해서는 몰랐다는 얘기입니다.
고인
이면수(한동건설(주)) 몰랐죠. 저희들은 모르죠. 그 후에 일어난 일이니까, 저희들 준공 후에 일어난 일이니까.
박남순위원
그러면 그 당시의 담당은 우리 우병환 과장께서 하신 겁니까? 우병환 과장님이 그러면 그 사실을 말씀을 해 보세요.
병환
우병환역삼2동장
우리 개관하자마자 일단 수영장에서 수영 이용객들이 수영장이 너무 했을 경우에 찜질방이나 이런 게 필요하다는 민원이 제기돼 가지고 그래서 그 타당성을 조사해 보니까 요새 현대 수영장에 수영장만 있는 데가 우리가 서울시내에 보니까 별로 없고 그것보다는 오히려 찜질방이나 온탕이 있어야만 수영장 기능을 하겠다 해서 그때 설계변경을 해서 한 겁니다.
박남순위원
그러면 설계변경을 해서 공사를 할 때 한동건설 맨 처음에 설계나 시공업자한테는 얘기를 안하고 그러면 다른 업자를 또 추가 공모해서 한 것입니까?
병환
우병환역삼2동장
전문업체에, 그거 하는 전문업체에 위탁을 한 걸로 알고 있습니다.
박남순위원
그러면 그 전문업체에서는 전문업체가 그럼 이런 사실을 그런 책임을 져야 되겠네요. 전문업체에서 이게 그리고 우리 과장님도 그러면 책임을 져야죠.
병환
우병환역삼2동장
정확한 변명은 아까 말씀대로 현장소장이 하는 것과 정확한 원인규명 그걸로 해서 소장은 했다고 하지만 그게 원인이 확실하게 100% 그걸로 인해서 한 것이 판명되지 않고 있습니다. 왜냐하면 그런 내용이 있습니다. 기술적인
이강봉위원장
잠깐만, 위원장이 한 가지 덧붙여 묻겠습니다. 한동건설 이면수 소장님, 2004년도에 그 청소년수련관이 준공을 한 연후에 지금 하자보수된 공사내역이 저희한테 준 자료상에 26개소에 하자보수 공사한 실적이 있어요. 여기에 보면 방수가 안돼서 방수 보완공사를 했고 그 다음에 균열 보수공사를 했고 주차장 바닥이 파손돼서 재시공을 했고 이런 각각 곳에 균열 및 그 방수가 되지 않아서 그 보수공사를 26곳에 걸쳐서 했습니다, 26차례에 걸쳐서. 이것은 다시 말해서 한동건설이 설계 도면대로 공사는 했다고 하지만 자재를 잘못 썼던지 아니면 부실공사를 했던 걸로 간주가 돼도 될까요?
고인
이면수(한동건설(주)) 부실공사 하고 하자 부문 하고는 좀 성격이 틀립니다. 부실공사라는 것은 기본적으로 안되어 있는 부분, 구조가 잘못되었다거나 그런 것을 어떤 예를 들어서 A라는 제품을 썼어야 되는데 B라는 제품을 썼다든가 쉽게 얘기해서 무슨 도금되어 있는 관을 써야 되는데 무슨 흑관을 썼다든가 이런 어떤 그런 걸 가지고 부실공사라고 하는 것이지 어떤 마감부분에서 어떤 기능이나 어떤 환경에 의해서는 약간씩 생길수 있기 때문에 하자보수 기간과 하자보증을 저희들이 하는 이유가 그런 이유거든요. 예를 들면 아까 단순한 크렉이라고 그러면 크렉도 여러 가지가 있습니다. 그 구조 자체가 크렉이 가면 레저한 사항이겠죠. 그런데 미장한 면이 크렉이 갈 수 있는 거예요, 그런 부분은. 밖에 나가서 보시면 알겠지만 이 시멘트 제품이라는 것은 크렉이 가게 되어 있습니다, 그것은. 그런데 이제 그것을 여러 가지 조치에 의해서, 여러 가지 저기를 해서 안가게 할 수도 있지만 그런 부분은 틀립니다. 그래서 이게 부실공사와 하자하고는 성격이 틀립니다. 아무리 방수공사를 잘 한다고 하더라도 사람이 하는 것이기 때문에 어떤 일부분 잘못될 수도 있습니다. 사람이, 한두 사람이
이강봉위원장
긴 얘기를 듣자고 하는 것이 아니고 본 위원장이 지적하는 사안은 충실하게 감리를 받고 공정대로 공사가 됐으면 하자의 개소가 최소화 되거나 없을 수가 있죠?
고인
이면수(한동건설(주)) 글쎄요. 저는 건설현장에만 30년을 근무했는데요 전혀 없을 수는 없습니다.
이강봉위원장
그러면 감리사 지금 고진석 감리사께서는 공사기간 동안 그 상주 감리를 했죠, 현장에서.
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 예, 상주 감리를 했습니다.
이강봉위원장
며칠부터 며칠까지 하셨나요?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 2003년 10월 중순부터 준공 때까지 했습니다.
이강봉위원장
10월 중순부터 준공 때까지. 그러면 그 이전에는 다른 분이 감리를 하셨고요?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 네, 그렇게 알고 있습니다.
이강봉위원장
다른 분이 감리하셨고. 그런데 고진석 감리사께서 현장 상주감리를 하셨는데 상주감리를 하시면서 이런 부실공사에 대한 개소는 충분히 감리에 지적이 됐던 그런 사안들이 있었습니까?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 그때 당시에는 없는 걸로 알고 있습니다.
이강봉위원장
그 당시에는 감리사로서 충실하게 감리업무를 했다? 그런 말씀이시죠?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 네.
이강봉위원장
그런데 지금 본위원이 여기 지금 준공 이후에 하자보수 추가 시설공사 한 내역을 보면 충분히 이런 정도는 감리하는 과정에서 지적이 됐어야 될 하자 개소들이 드러나 있습니다. 그런 것은 다시 말해서 감리사께서 충실하게 감리사로서의 역할을 하지 않았다고 봐도 될까요?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 글쎄 미처 발견하지 못하거나 사전에 예측하지 못한 부분이 없다고 볼 수는 없을 겁니다.
이강봉위원장
물론 이런 것들이 납품받은 자재가 스스로 하자의 요인을 갖고 있을 수 있습니다. 아까 소장님 얘기하셨듯이 시멘트 배합이 잘못됐다든지 아니면 방수액이 잘못 적절하게 섞이지 않았다든지 아니면 여기 지적된 대로 조명등이나 안전기나 이런 불량제품이 납품됐을 때 시설된 것은 마땅히 하자가 지적이 되고 보수가 되어야 되겠지만 본위원 견해로 지금 이 균열공사가 수차에 걸쳐서 있었다고 하는 것은 이건 결정적으로 건물자체가 충실하게 지어지지 않은 것이라고 봐도 될까요?
고인
이면수(한동건설(주)) 아까도 말씀드렸듯이 어떤 구조체나 중요한 부위에서 크렉이 갔다면 소위 얘기하는 부실공사라고 할 수 있지만 아까 말씀드린 바와 같이 그런 어떤 마감 부분에서 일부 미장면이라든가 이런 것은 크렉이 갈 수 있다고 생각을 합니다.
이강봉위원장
크렉이 갈 수 있다. 그런데 크렉이 간 것하고 가지 않은 것은 그럼 운수에 맡겨야 됩니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 꼭 그런 것은 아니죠. 꼭 그런 것은 아닌데 어떤 건축물이든지 시멘트 제품으로 해 가지고 완벽하게 크렉이 하나도 발생이 안되게끔 하기는 거의 불가능 하다고 생각합니다.
이강봉위원장
그러니까 지금 불가능하다?
고인
이면수(한동건설(주)) 예. 전혀 안나오게는 할 수 없습니다.
박남순위원
추가 질의를 하겠습니다. 아까 질의를 하다 말아 가지고. 그러면 지금 한동건설에서는 수영장의 결로현상은 그러면 찜질방이나 이런 거 추가 설계 때문에 그렇다 하지만 그러면 녹물 발생한 부분에 대해서는 어떻게 생각을 하시는지, 염소에 견딜 수 있는 자재를 써야 되는 것은 당연한 것 같은데 녹물이 났다는 하자가 많거든요. 그 부분에 대해서는 어떻게 설명하시겠습니까? 자재가 부식이 됐다는 얘기죠.
고인
이면수(한동건설(주)) 당연히 습기가 많으면 부식이 되겠죠.
박남순위원
글쎄 그러면 습기가 많아도 견딜 수 있는 자재를 썼어야 되는데 그 자재가 보통 한 10년 이상은 내구성이 있는 거가 있을 텐데 어떻게 이게 녹물에 견딜 수 없는 자재를 써서 벌써부터 부식이 되느냐 그 말이죠. 그것은 자재를 잘못 사용한 것 아니냐, 그걸 여쭙고 싶습니다.
고인
이면수(한동건설(주)) 그건 아니고요. 그런 조건 하에서 쓸 수 있는 자재가 있고 지금 아까 말씀드렸듯이 어떤 습기가 엄청 많은 데는 예를 들어서 거기에 견딜수 있는 그런 자재를 썼어야 되겠죠. 그런데 당초에 우리 설계대로 했을 때는 건축용 자재만 쓰면 충분히 녹이 발생이 안되는 자재로 알고 있습니다.
박남순위원
그것은 설명에 타당성이 없습니다. 뭐 이게 조금 더 많다고 해서 녹이 슬고 습기가 많지 않다고 해서 녹이, 일단 습기 많은 거에 견딜 수 있는 자재를 써야 하는 것은 그것은 당연한 겁니다. 그러니까 그 말씀은 안 맞고요. 그 다음에 아까 우리 위원장께서 지적을 하셨지만 균열같은 것은 공사상 얼마든지 있을 수가 있어요. 방수도 약간은 있을 수가 있는데 이거 보면 방수공사가 너무 많은 것 같아요. 하자치고는 방수공사가 보면 대부분이 방수공사가 많아요. 그런 부분에 있어서 시공상에 문제점이 있지 않나 저희도 생각을 하고 있습니다. 그런데 이제 저희가 전문이 아니기 때문에 우리도 전문가를 초빙을 해서 다시 검토를 하겠지만 그런 부분에 있어서 시공사에서도 일말의 책임이 있다 이렇게 저는 생각하고 싶은 데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 그러니까 이 공사라는 것이 지금 생각하시는 것처럼 일반적으로 생각하시는 것처럼 완벽하게 물도 한방울 안새고 이렇게는
박남순위원
그렇게는 생각을 안합니다.
고인
이면수(한동건설(주)) 그래서 저희들이 방수공사는 다른 공사와 틀리듯이 하자보수 기간이 깁니다, 그런 것 때문에.
박남순위원
네, 알았고요. 추가질의 하세요.
병호
김병호위원
사우나하고 온탕 그런 걸 시설하는 과정에서 준공검사가 난 후에 했다고 그러는데 준공검사는 언제 났습니까?
박남순위원
2004년
고인
이면수(한동건설(주)) 1월
박남순위원
1월 21일.
병호
김병호위원
1월 21일요? 제가 청소년 구 협의회장으로서 몇 번 갔는데 준공나기 전에 이러 이러한 부분을 철거하고 거기다 사우나 시설 이렇게 한다고 하면서 그때 강남구 계장 누구인가 홍 누가 가서 말이죠 계속해서 왔다갔다 하고 한 기억이 나는데 준공나기 전에 저는 그 시설했다고 보거든요.
고인
이면수(한동건설(주)) 저희들이 2004년 1월 20일날 준공을 했습니다. 그러면 그걸 추적을 해 보시면 알겠죠.
병호
김병호위원
추적을요. 혹시 우리 과장님은 알고 계십니까?
병환
우병환역삼2동장
정확한 날짜를 제가 찾아서 답변 드리겠습니다.
병호
김병호위원
찾아서요?
고인
이면수(한동건설(주)) 분명히 그 부분에는 저희들이 어린이 놀이시설을 했습니다. 설치를 해 가지고 쿠션으로 되어 있는 거, 칼라로 되어 있는 거.
병호
김병호위원
그때 제가 기억하기로는 그때 갔을 때 어린이 놀이터가 있었어요. 그런데 거기에서 홍계장인가 누구하고 모 과장, 그게 아마 누구인지를 잘 모르겠어요. 여자분하고 이러이러한 부분은 거기에 필요하지 않다, 오히려 그런 데 부분에는 사우나나 온탕 같은 게 필요하다 해 가지고 준공이 나기 전에 그런 공사를 한 걸로 저는 알고 있거든요.
박남순위원
그 찜질방 시기가 언제예요?
병환
우병환역삼2동장
준공 이후에 주민들이 이용하다가 주민들 건의와 민원이 제기됐기 때문에 2월 23일날 아마 추가 공사를 한 것 같습니다.
박남순위원
몇 년도?
병환
우병환역삼2동장
2004년도 2월 23일.
박남순위원
2월 23일.
고인
이면수(한동건설(주)) 준공하기 전에 제가 알기로는 임시로 주민들한테 개방해서 한번 사용해 보라고 한 걸로 제가 알고 있습니다.
병호
김병호위원
그러면 준공 나기 전에 만일에 주민들이 그런 게 필요하다 하더라도 수영장에는 그런 시설이 안된다고 이렇게 감리쪽에서 얘기를 했어야 되는 것 아니에요?
박남순위원
그러니까 지금 시공사도 모르고 감리도 몰랐다는 얘기 아니에요?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 준공 이후에는 어떤 상황이 전개가 됐는지는
병호
김병호위원
준공이 나기 전이라고 지금 얘기 했잖아요?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 준공 전에는 모르겠습니다.
이강봉위원장
잠깐만요. 지금 감리사께서는 그 상주감리를 했다고 그랬잖아요, 준공하는 날까지?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 네, 그렇습니다.
이강봉위원장
그런데 상주감리하는 그 기간 동안에 이 설계변경이 되고 하는 것을 공사를 몰랐다는 말씀이에요?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 찜질방이나 이런 온탕이나 사우나 이런 시설이 들어오는 지는 전혀 모르죠.
이강봉위원장
그리고 지금 그 당시의 담당과장이었던 우병환 과장께서는 그런 시설이 추가 시설됨으로 인해서 어떠어떠한 장애가 발생할 수 있겠다는 그런 염려는 하지 않았어요?
박남순위원
추가질의 하겠습니다.
이강봉위원장
얘기하세요.
박남순위원
지금 우병환 과장님께 여쭤보겠습니다. 지금 민원인의 이용객에 의해서 2월 23일날 이거 했다고 그랬는데 타당성 조사한 거 어디에서 타당성 조사를 했는지 타당성 조사한 것과 이게 전문업체를 했다고 그러는데 설계 시공 맨 처음에 한 업자한테 안주고 다른 사람한테 이거 주게 된 변경이유 그걸 빠른 시일 내에 제출해 주세요. 타당성 조사를 어디에서 했고 이 전문업체가 어떻게 해서 입찰을 봐서 또 했는지, 설계 시공업자들한테 또 이것도 얘기를 해야 될 것 아니에요. 왜 이걸 갑자기 업자를 바꾸어서 했는지 그 변경이유 이걸 해 주세요. 지금 말씀으로 하실 수 있으면 하시고 아니면 서류를 주세요.
병환
우병환역삼2동장
이 공사가 전부 다 지금 원인을 마치 찜질방이나 수영장으로 100% 다 하는 걸로 지금 그렇게 알고 계신데 그게 아니고 이게 그 당시에 충분히 검토를 해서 했지만 그때 시설로써 환기시설을 24시간 가동하면 충분히 된다는 판단 하에서 했는데 그때 시설운영 면에서 이게 아마 전기료나 계속 돌아가면 전기료나 이런 관계 때문에 근무시간 내만 하다 보니까 야간에는 돌아가지 않고 습도가 차서 그런 원인도 있는 거니까 이게 100% 거기에 결론 짓기는 문제가 있다, 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
박남순위원
글쎄요. 100% 우리가 결론짓고 안짓는 것은 저희도 모르고 지금 모르시니까 외부 전문가를 우리가 자문을 구할 테니까 타당성조사를 어디에서 했습니까?
병환
우병환역삼2동장
그것은 한번 찾아봐야 되겠습니다.
박남순위원
그것을 찾아보시고요 이 전문업체를 어떻게 모집을 했고 왜 전문업체한테 이걸 맡기게 됐는지 이제까지 설계하고 시공한 사람들한테 불러서 이러이러한 것을 주민들이 민원요구가 있다, 이걸 재시공 하면 어떠냐, 상의라도 했었어야 될 것 아니에요. 이게 그냥 하자를 금방 하루이틀에 끝내는 것도 아니고 계속적으로 몇 년간 한동건설에서 하자를 보고 해야 될텐데 지금 그러니까 이런 현상이 나는 것 아닙니까?
병환
우병환역삼2동장
거기에 충분한 설명을 제가 찾아서 드리겠습니다.
이강봉위원장
잠깐만. 우병환 과장, 위원장이 질의한 내용에 대해서는 답변을 안하셨는데요.
병환
우병환역삼2동장
어떤 내용요?
이강봉위원장
못들으셨어요?
병환
우병환역삼2동장
다시 한번 말씀해 주세요.
이강봉위원장
그러니까 건물이 지금 한동건설에서 설계도면 대로 준공을 한 연후에 여러 가지 추가 시설을 했다고 그러셨죠?
병환
우병환역삼2동장
찜질방 하고
이강봉위원장
준공 전후해서. 여러 가지 시설을 하셨는데 그 시설이 여러 가지 장애를 발생시킬 수 있는 여지가 있다는 것을 예측하셨냐고 물었어요?
병환
우병환역삼2동장
그때는 예측을 못했습니다.
이강봉위원장
예측을 못하시고
병환
우병환역삼2동장
그러니까 예측을 했으면 안했죠. 예측을 못했기 때문에 우리가 한 겁니다.
이강봉위원장
그렇게 단견적으로 과장근무 하셨습니까?
병환
우병환역삼2동장
그때는 저희들이 기술분야는 전부 다 각 기술파트 건축이나 토목이나
이강봉위원장
지금 한동건설에서는 적절하게 수영장 시설을 해서 준공을 시켰다. 그런 연후에 부적절한 시설이 들어갔기 때문에 여러 가지 장애가 발생했다, 이렇게 말씀하신 걸로 들어도 되죠?
고인
이면수(한동건설(주)) 네, 그렇습니다.
이강봉위원장
그러면 그 부적절한 시설을 추가로 하면서 그런 장애가 발생할 수 있다는 것은 조금만 생각하면 금방 염두에 두어졌을 텐데요.
병환
우병환역삼2동장
그 내용은 위원님 잘 아시다시피 업무파트가 구분되어 있습니다. 우리 주관과인 가정복지과에서는 예산지원 내지 그런 걸 했고 기술파트에서는 건축과 설비담당이나 건축담당이 다 했기 때문에 그분들의 다 자문을 받아 가지고 저희들이 행정적으로 지원을 했는 우리 담당부서입니다. 그래서 제가 기술적인 깊이는 제가 여기서 답변을 확실히 드릴 수가 없는 애로사항이 있습니다.
이강봉위원장
그러니까 지금 본위원이 강남구청에 시설계라는 조직이 있어요. 건축과 내에 그 시설계는 적어도 건축건설 전문인들이 근무하고 있죠?
병환
우병환역삼2동장
예, 그렇습니다.
이강봉위원장
건축직 공무원들이 근무하고 계십니다. 그런데 그 건축직 공무원들이 그런 정도의 어드바이스가 없었어요? 강남구청이 조직이 잘못된 겁니다, 그러면?
병환
우병환역삼2동장
그러니까 우리 아까 말씀드린 대로 제가 가정복지과에 있을 때 이 업무를 했기 때문에 업무파트가 아까 말씀드린 대로 가정복지 행정적인 예산지원이나 이런 걸 하고 기술적인 모든 분야는 감독관이 있고 감리단이 있고 모든 것이 있기 때문에 종합적인 검토에 의해서 저희들이 예산을 지원해서 집행한 그런 내용입니다.
이강봉위원장
그러니까 정책을 결정한 것은 잘못했다는 얘기를 안하겠습니다. 그러나 결정된 정책이 잘못된 정책이다 이거예요. 잘못된 정책을 결정했는데 그 잘못된 거에 대한 지적을 누구인가는 어드바이스가 있어야 될 거고 종합적인 검토가 됐어야 되는데 그런 검토없이 가정복지과장 임의로 혼자만의 판단으로 주민들이 요구한다고 해서 시설을 한 것, 그거 잘못된 것 아니에요?
병환
우병환역삼2동장
그 당시는 모든 검토를 해서 그런 문제점이 없다는 가정 하에서 저희들이 한 겁니다.
이강봉위원장
그러니까 없다는 가정을 잘못하신 것 아니에요?
병환
우병환역삼2동장
그 당시는 저희들은 그걸 판단을 못했습니다.
이강봉위원장
그러니까 판단을 못한 것이 능력이 미흡해서 판단을 못한 것으로 들어도 됩니까?
병환
우병환역삼2동장
그 당시는 기술적인 파트는 저희가 업무파트가 틀리기 때문에 그 쪽에서 제기된 사항이 없고
이강봉위원장
우리가 이번 특위를 하는 목적 중에는 분명히 강남구청이 제도적으로 개선해야 될 여러 가지 요소가 있다, 이 청소년수련관 사안을 통해서 제도적으로 보완해야 될 사안들이 있다 이런 신념을 갖고 특위를 하고 있습니다, 지금. 여러분이 지금 대답해 주시는 내용이 어떤 제도를 개선하고 하는데 반영이 되어야 될 사안이에요. 지금 가정복지과장이 내 판단으로는 분명히 이런 염려가 없다고 판단했다는 얘기 아닙니까? 그런데 그게 잘못된 판단이잖아요?
병환
우병환역삼2동장
저희들은 판단을 모든 기술적인 기술부서에서 넘어왔기 때문에 저희들 재량이 있는 것이 아니고 거기에 별 이상이 없다는 판단하에서 건축과에서 그 내용이 아까 말씀드린 대로 문제점이 없는 걸로 보고되었기 때문에 우리가 행정지원을 해서 집행을 한 겁니다.
이강봉위원장
그러면 결국은 건축과가 잘못 판단할 수 있게 자료를 제공해 주었다, 이렇게 듣겠습니다.
박남순위원
제가 마무리하겠습니다. 이거를 지금 말씀드렸잖아요. 우과장님께서는 기술적인 판단을 못하셨다고 그랬는데 어디인가에 자문을 받았을 거 아니에요. 타당성 조사도 하셨다고 했잖아요. 그러니까 타당성 조사한 거가 누가 어디에서 타당성 조사를 했는지 그 내용과 전문업체를 모집한 그 입찰을 했는지 그것 하고 기술자문을 어디에서 받았는지 기술자문 받은 거 그렇게 하고 이걸 설계시공 맨 처음의 업자와 이걸 상의를 안하고 했는데 이걸 누가 책임질 것인가, 그걸 해 가지고 오세요, 답을. 이 맨 처음에 설계시공한 업체에다가 이런 것도 찜질방 이렇게 이렇게 요구한다 이것도 해야지 하자도 뒤에까지 연결이 되는 것이지 중간에다가 하니까 여기서는 찜질방 한 데다가 미룰 것이고 이렇게 되는 것 아닙니까?
병환
우병환역삼2동장
그 내용은 사전에 상의를 했죠? 했는데 못한다고
박남순위원
상의를 안했다잖아요?
병환
우병환역삼2동장
상의를 했는데 아마 여기에서 못한다고 그래서 아마 우리 조달청으로 의뢰해 가지고 계약을 한 걸로 알고 있습니다.
박남순위원
그러면 왜 못한다고 했습니까? 이유가 있을 것 아닙니까? 그것을 해 가지고 오시라고요, 저는.
이강봉위원장
이경옥위원 질의 하세요.
경옥
이경옥위원
저는 지금 중간에 와 가지고 말씀드리기가 뭣하기는 합니다마는 지금 듣건대 워낙 수영장을 지었던 회사하고 지금 찜질방을 했던 회사하고 지금 다르다 라는 거죠. 그러면 지금 이야기를 들어봤을 때는 당연히 나중에 지은 찜질방에서부터 문제가 생겨서 지금 하자가 생겼다 라는 것으로 그냥 완전, 지금 현재 말씀하시는 수영장을 지은 회사에서 그렇게 말씀하신 것을 정답으로 삼고 얘기를 하는 것 같은데 그 얘기는 조금 아닌 것 같습니다.
박남순위원
그러니까 그것을 규명하기 위해서 이것을
병환
우병환역삼2동장
그것은 지금 각도가 그 내용이 아닌데 자꾸 그런 식으로 몰고 나가니까 지금 주객이 전도되는 것이지요.
경옥
이경옥위원
그렇게 두 군데서 어디서부터 문제가 됐든지간에 그것이 제대로 된 하자보수가 되었으면 이런 얘기가 안됐을 텐데 지금 그것이 하자보수가 제대로 안됐기 때문에 어떤 닭이냐 달걀이냐 이렇게 해 갖고 얘기를 하는 것 같은데 조금 문제를 원 위치에서 다시 생각해야 될 것 같고 그것이 찜질방을 시공했던 회사, 그리고 수영장을 시공했던 회사 이것 각자가 봐서 차후에 얘기가 돼야 될 것 같으니까 우리가 좀더 자료를 분석한 다음에 돼야 될 것 같으니까 이 얘기는 여기서 이렇게 하고 했으면 좋겠습니다.
이강봉위원장
그러시고요 지금 아까 한동건설 이면수 소장님한테 하나 더 확인하겠습니다. 하자보수기간이 종료된 2007년도 6월에 그 펌프 파이프가 터져서 지하실에 물이 찬 적이 있어요. 그 물이 찼는데 그것에 대한 원인분석을 하라고 했더니 적절하지 못한 여러 가지 염소를 쓰고 뭐고 했기 때문에 파이프가 터졌다고 대답을 한 것으로 본위원은 들었는데 그 파이프가 어떤 원인에 의해서 터졌다고 생각하시는지 이 소장께서 견해를 밝혀 주시지요?
고인
이면수(한동건설(주)) 그 당시에 그런 일이 있다고 해서 저희가 전문가를, 그러니까 그것은 기계분야거든요, 설비분야라고 그러는데 그 분야 전문가를 보냈습니다. 보냈는데 그때 그 부분을 구청에서 원인분석을 한다 이래 갖고 저희들이 사람을 보냈었는데 그것을 그 당시에는 저희들 그후로는 어떻게 됐는지 모르겠습니다.
이강봉위원장
그때 쓰신 자재는 전부 관급자재 쓰셨지요? 조달자재 쓰셨
고인
이면수(한동건설(주)) 조달자재도 있고 사급자재도 있습니다.
이강봉위원장
그러니까 그 수영장에 들어간 파이프, 그러니까 급수 파이프인데 급수파이프는 조달자재 쓰신 것 아니에요.
고인
이면수(한동건설(주)) 그렇게 세부적인 것까지는 제가 잘 모르겠습니다. 그 당시에 그런 일이 있었다고 그래서
이강봉위원장
제가 현장에 가봤더니 그 터진 부분의 파이프 내경이 거의 종이장 정도밖에 안되어 있던 제품을 썼습니다.
고인
이면수(한동건설(주)) 그러면 그, 제가 듣기로는요 이것은 정확한 내용을 확인을 못 한 것이지만 그때 어떻게 된 것이냐고 내가 언뜻 시공을 한 전문, 뭐라고 그러나 기능공, 기능공한테 물어봤더니 그것이 뭐에 의해서 이것이 달아 가지고 얇아진 것 같다
이강봉위원장
물이 흐른다고 파이프가 닳습니까? 수압을 이기지 못해 터졌거든요.
고인
이면수(한동건설(주)) 제가 아는 데까지 말씀드릴게요. 그 부분이 소제구입니다. 소제구로 알고 있어요. 그것을 정기적으로 그것을 뭐라고 그러나 오픈 시켜서 빼내고 이렇게 해놔야 되는 부분이, 그것이 찌꺼기 같은 것이 모이는 부분으로 알고 있습니다. 그런데 그 부분에 찌꺼기가 자꾸 모이면 그것을 청소를 안 하게 되면 그것이 자꾸 거기서 돌기 때문에 이것이 닳는 수가 있습니다. 제가 아는, 저는 건축전공이니까 그 기계분야에 대해서는 잘 모르지만, 제가 들은 것은 그것까지는 알고 있습니다.
이강봉위원장
그러니까 본 위원장 견해로는 그 자재가 불량자재라고 지적을 하고 싶은 생각이에요. 왜 그러느냐 하면 다른 부위, 파이프의 터진 다른 부위는 제 두께가 남아 있는데 그 부위만 종이장 처럼 얇은 부위가 있었습니다. 그쪽을 수압을 이기지 못해 터졌단 말이에요. 결국은 자재가 불량자재가 납품이 됐기 때문에 또 불량자재를 시설을 했기 때문에 터졌지, 제 두께를 가진 파이프를 시설했으면 터질 리가 없습니다.
고인
이면수(한동건설(주)) 그 부분은요, 그래서 이제 그것을 확인차 그 사람을 보냈는데, 전문 시공하는 사람을 보냈는데, 그것좀 보자, 그 사람은 전문가니까 알 것 아닙니까? 그러니까 안 보여 주더랍니다.
이강봉위원장
안 보여줘요, 누가?
병호
김병호위원
시공업자가 안보여 주었습니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 아니 그것 관리하는
병호
김병호위원
관리, 청소년수련관에서?
고인
이면수(한동건설(주)) 네, 운영하는 팀에서요. 왜냐하면 그것이 뭐 물이 잠겼으니까 시설물이 망가졌으니 보상하라 처음에는 그런 얘기가, 해야 된다 그런 얘기가 있었습니다. 그래서 사람 보내서 원인규명을 하라 했더니 그런 얘기가 있었습니다.
이강봉위원장
자, 그러니까 그 파이프, 그러니까 물적 증거물을 보여주지 않았다.
고인
이면수(한동건설(주)) 네.
이강봉위원장
그래서 원인을 모르겠다. 이런 말씀이시지요?
고인
이면수(한동건설(주)) 그런데 제가 알기로는 그 전문가한테 물어봤을 때는 거기에 찌꺼기가 모이는 부분이라 모래도 들어갈 수도 있고 여러 가지 있겠지요, 다른 데도 뭐 들어가고 그러면 그 부분이 계속 움직이다 물이 막 가는 부분에 찌꺼기가 고이게 됐으니까 그래서 그것이 이렇게 닳아 가지고 된 것 아니냐 이렇게 판단을 하는 것이지요. 그것도 제가 확인한 것은 아니고 전문가를 보냈는데 그 친구가 그렇게 얘기를 해 주더라고요, 저한테.
병호
김병호위원
그러면 물에 무슨 찌꺼기가 있습니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 단순히 물이라고 이렇게 생각하시면 안되고요 그 안에는 기계들이 있기 때문에 모터를 거쳐서 펌프를 거쳐서 다니기 때문에 어떤 예를 들어서 소위 얘기하는 미세한 파이프 안에는 쇠가루 같은 것을 청소를 하지만 그런 것이 차있을 수 있기 때문에 그 부분이 그런 것을 방지하기 위해서 소제를 하는 소제구로 알고 있습니다. 청소를 하는.
병호
김병호위원
아니 수영장에 무슨 쇠가루가 있고 무슨 미세먼지가 있어요 물 뿐이 더 있습니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 아니 그것이 아니고요
병호
김병호위원
파이프에
고인
이면수(한동건설(주)) 위원님께서 잘 그 내용을 모르셔서 그러는데 물이 지나가는 중간에 이렇게 가다가 맹장처럼 살짝 해놓은 것이 있습니다. 거기에 이물질이 그리 모이라고 되어 있는 그렇게 만들어 놓은 소제구라는 것이 있습니다. 나무가 라인이 파이프라인이 쭉 가다가 옆으로 조금 빠져나와 갖고 거기에 그런 찌꺼기가 모이라고 되어 있는 소제구라는 것이 있습니다.
병호
김병호위원
그 소제가 불량품을 써서 그런 것이 아니고 그것을 정품을 썼는데 그 찌꺼기가 모여서 어떻게 따라서 터졌다는 것이지요?
고인
이면수(한동건설(주)) 그것을 틀어서 마개처럼요 틀어서 빼고 그것을 청소를 하게 되어 있어요. 그 부분이거든요. 그런데 그것을 제가 정확히 본 것은 아니지만 전문가가 가서 보고 와서 저한테 얘기해 줄 때 그렇게 얘기하더라고요.
병호
김병호위원
그래요. 이해가 잘 안가네, 알겠습니다.
이강봉위원장
또 질의하실 위원 있으면 질의해 주시기 바랍니다.
박남순위원
그러면 마지막으로 감리사 소장님께서는 감리를 하실 때 그 계약서에 하는 자재랑 실제 사용하는 자재 이런 것도 감리할 때 보십니까?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 네, 관급자재와 사급자재가 구분이 되어 있는데 저는 건축분야에 대한 자재 검수, 확인 그리고 사급자재에 대한 검수 확인 그런 것을 현장에게 상주하면서 실시하고 있습니다.
이강봉위원장
그러면 지금 문제가 되는 염소에 견딜 수 없는 자재를 사용을 해서 녹물이 났다는 것에 대해서는 감리로서 어떻게 생각하십니까?
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 상세적으로 말씀드리기는 뭐 하지만 제가 그쪽 분야가 아니기 때문에 정확한 답변을 못 드리지만 그런 염려가 된다는 사안이 있다면 그것을 검토해서 재확인하고 또는 더 좋은 상향제품으로 업그레이드를 한다든지 또는 변경시공을 한다든지 그런 조치가 되어야 된다고 생각을 합니다.
박남순위원
글쎄 그렇다면 아까 우리 소장님께서 말씀하실 때에 수영장이 찜질방이 그렇게 생길 것을 생각 안 하고서 그런 자재를, 거기에 맞는 자재, 또 습기가 많았을 때의 자재 이것이 틀리다고 생각하는 것이 맞습니까? 말씀하시는 것이.
고인
고진석(희림종합건축사사무소(주)) 네, 그렇게 생각이 됩니다.
박남순위원
그래요. 그러면 이 정도로 마무리 하고요. 우리가 전문가한테 다시 알아보고 하는 것으로 하지요.
이강봉위원장
더 질의하실 위원 있으시면 질의하세요.
병호
김병호위원
청소년수련관 하자보수 시행 관련해서 3억4,500만원 들어간 것은 언제 들어간 것이에요, 돈이.
경석
김경석가정복지과장
그 돈은 수영장
병호
김병호위원
하자보수기간 내에 들어간 것이에요?
경석
김경석가정복지과장
아닙니다. 별도로 그것은 구 예산으로 집행한 것입니다.
병호
김병호위원
구 예산으로?
경석
김경석가정복지과장
네.
병호
김병호위원
그러면 그 예산이 설계상의 문제가 있었던 것이에요 아니면 하자기간이 넘어가서 우리 강남구에서 예산을 들여서 해야 될 그런 부분이 있습니까? 그것이.
병환
우병환역삼2동장
그것은 하자와 설계에 관계없이
병호
김병호위원
관계없이
병환
우병환역삼2동장
네, 보강한 내용입니다.
병호
김병호위원
그것은 관계없습니까?
병환
우병환역삼2동장
네.
병호
김병호위원
알겠습니다.
이강봉위원장
그런데 그 한동건설에서 소명해 준 자료상에 보면 수영장 닥트시설 등 환기시설의 적정시공여부를 물은 것에 대해서 환기시설은 도면에 의해 적정하게 시공되었으나 준공 후 수영장 내부의 찜질방, 온탕 등을 설치함으로 고온다습한 실내공기 발생으로 결로 및 시설물 부식발생의 원인이 되었다. 이렇게 해명을 하셨는데요. 그 3년 정도 사용한 배관이나 이런 것이 그 정도의 결로나 부식에 의해서 교체를 해야 할 만큼 그렇게 심각한 장애를 줍니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 배관은 아니고요 함석인데요, 함석제재 닥트라고 그러거든요. 그런 부분인데 결로가 생겨서, 결로가 생기면 드라이한 상태가 계속 되어야 되는데 결로가 생기면 물기가 있거든요. 그러면 그 스텐레스라고 그래서 100% 녹이 안 스는 것이 아닙니다. 그것도 여러 가지가 있는데 그 부분은 시방서에 보면 나와 있거든요. 이런 부분은 이런 자재를 쓴다 이렇게 나와있습니다. 그런데 그 물 속에서 아예 물 속에 잠겨있어도 녹이 안 스는 그런 재질이 있습니다. 그런 부분이 있고 염분에도 녹이 안 스는 재질이 있고
박남순위원
그런 것을 썼어야 돼요.
고인
이면수(한동건설(주)) 그런데 지금 제가 결로현상 난 그 부분은 결로가 안 생기고 드라이한 상태에서 이렇게 온기만 지나가야 되는데 물기가 항상 있다 보니까 그런 문제가 생겼다는 것을
이강봉위원장
그러니까 수영장에 시설한 닥트인데 물기가 없다고 예측한 것은 잘못 예측한 것 아니에요?
고인
이면수(한동건설(주)) 아니지요. 그것은 설계를 할 때 지금 그 개념이
이강봉위원장
그러니까 다시 말해서 수영장이라고 하면 마땅히 다습합니다. 다습하지요?
고인
이면수(한동건설(주)) 습기가 있지요.
이강봉위원장
습기가 있지요. 그러면 결국은 시방서 상에 부적절한 자재를 표시해 준 설계상의 하자다 이렇게 이해해도 되겠습니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 그것은 그렇지 않습니다.
이강봉위원장
그러니까 한동건설에서는 시방서대로 공사를 하셨을 것 아닙니까?
고인
이면수(한동건설(주)) 네.
이강봉위원장
그러면 시방서가 잘못 작성된 시방서에 의해서 공사를 했기 때문에 잘못된 자재가 쓰여졌을 것이고 그것으로 인해서 결국은 하자가 발생한 것이다.
고인
이면수(한동건설(주)) 그것은 그렇지 않습니다.
이강봉위원장
안 그래요 어떻게 안 그래요?
고인
이면수(한동건설(주)) 일반적으로 수영장이라 하면 어떤 정해진 온도가 있지 않습니까? 온도가 있지 않습니까? 그런 상황에서는 결로가 안 생기지요. 결로라는 것은 찬공기와 더운 공기가 만났을 때 생기는 것이거든요.
이강봉위원장
그렇지요.
고인
이면수(한동건설(주)) 찬 부분은, 현저하게 차이가 날 때 생기는 것이란 말입니다.
이강봉위원장
그러니까 동절기에는 바깥 온도가 차잖아요?
고인
이면수(한동건설(주)) 네.
이강봉위원장
동절기에는, 하절기에는 결로가 안 생긴다고 하지만 동절기가 수영장이 사계절 운영이 되어야 되는데 동절기에 결로가 생긴다는 예측을 왜 못해요. 거기에 적절한 자재가, 시방서 상에 기재가 됐어야 되는데 결국은 시방서가 잘못 기재되었기 때문에 한동건설에서는 시방서 대로 공사를 했다. 우리는 책임이 없다고 얘기를 하셔야 될 사안이지요.
고인
이면수(한동건설(주)) 물론 시방서대로 공사를 했지요. 제가 말씀드리는 것은 예를 들어서 온도차가 5도 내에서 변화가 있을 때, 예를 들어서 말씀드리는 것입니다. 5도 이내에서 공기, 온도차이가 있을 때에는 결로가 안 생기는데 그런 상황으로 봤을 때의 자재를 썼는데 예를 들면 그런데 지금 여기는 현저하게 그 시설을 함으로 해서 현저하게 높다보니까 온도가 5도가 아니고 예를 들면 10도 차이가 난다든가 이런 것 때문에 습기가 더 많이 났다는 말씀이지 정상적으로 되어 있는 상태에서는 결로가 안 생긴다는 뜻입니다. 그러면 자연히 물이 없겠지요, 습기는 있겠지만.
이강봉위원장
그러니까 소장님, 수영장이라는 것은 사계절 쓰게 되어 있는데 동절기에는 아무래도 외부 온도가 낮아요.
고인
이면수(한동건설(주)) 외부하고 관계없는 얘기입니다. 지금 그 실 안에 천장에서 생기는 것입니다. 그러니까 외부하고 접하는 것이 아닙니다, 지금. 그 닥트가 공기가 나가는 닥트가 어디로 지나가느냐 하면 수영장 천장으로 지나갑니다. 외부로 나가는 것이 아닙니다.
이강봉위원장
그러면
고인
이면수(한동건설(주)) 천장 속 온도와 실내수영장 내부 온도와 현격히 차이가 나니까 그런 것이 발생한다는 제 말씀이에요. 수영장 온도가 그렇게 많이 안 올라갔으면 천장하고 수영장이니까 그렇게 이해하셔야지 외부하고 만나는 것이 아닙니다, 그것은. 잘못 생각을 하신 것입니다.
이강봉위원장
알겠습니다. 그러시면 한동건설 이 소장님하고 희림건축 고진석 감리사는 퇴장하셔도 되겠습니다.
고인
이면수(한동건설(주)) 수고하십시오.
이강봉위원장
박남순위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박남순위원
이 부분 이어서 제가 우병환 과장님께 질의하겠습니다. 여기 제가 그 동안에 구정질문 한 내용을 다 검토를 해봤습니다. 그러면 이 부분과 이어지는 부분이 뭐냐하면요 지금 여기 2007년 7월 3일날 이강봉의원께서 부실공사에 대한 구정질문을 하셨습니다. 그때 강영창 국장께서 답변하실 때 2006년 5월 전문업체인 사단법인 대한설비공학회 의뢰결과 해서 이것은 하자가 아니다 라는 결론을 얻었다는 것입니다. 그 내용 중에서 온도가 20도가 되는데 30도로 운영된 것, 운영비 절감을 위해 환기시설을 단축한 것, 찜질방 설치로 수영장내 습도가 높아진 것, 소독방식이 염소발생에 의한 철재 등 금속류 부식 이러한 결과 때문에 이것은 건축물이 부실공사나 설계상 하자가 아니다 이런 판명을 받았다는 것을 발표를 하셨습니다. 이것에 대해서 그러면 지금 여기서 한동건설에서 주장하는 것처럼 찜질방 설치로 인해서 온도도 높아졌고 이렇기 때문에 이것이 이렇게 된 것인데 이것은 한동건설에서는 자기들이 하자가 아니라는 것을 주장을 한 것이고 우리로 봐서는 어쨌거나 이것은, 이것은 하자라고요. 그러니까 찜질방 업체를 선정한 것, 찜질방 업체에서 하자냐 저기서 하자냐는 몰라도 하여튼 하자는 하자예요. 그런데 대한설비공학회에 의뢰해서 이 결과지 받은 사실에 대해서 아십니까?
병환
우병환역삼2동장
2006년도 받았습니까?
박남순위원
2006년 5월에 받았다고 되어 있어요.
병환
우병환역삼2동장
그때 제가 사회복지과장으로 있을 때 받은 것 같습니다.
박남순위원
그러면 이때 과장이 누구인지, 이것에 대해서 해명을 하세요. 김경석 과장께서는 이 사실을 아십니까? 2007년 7월 3일날이기 때문에 우리 과장께서 아실 수 있어요, 이것. 강영창 국장 답변하실
경석
김경석가정복지과장
제가 7월 7일날 가정복지과장으로 와 가지고 용역의뢰는 전임 과장이 한 것으로 알고 있습니다.
박남순위원
전임 과장이 누구였지요?
경석
김경석가정복지과장
이동호 과장입니다.
박남순위원
이동호 과장이요, 그러니까 이런 강영창 국장의 답변으로 봐서는 지금 이것으로 봐서는 찜질방 설치로 인한 하자인데 여기서는 하자가 아니라고 이렇게 발표가 됐으니까 이것에 대한 해명을 해 주세요. 두 분 과장께서.
경석
김경석가정복지과장
그러니까 제가 아는 범위까지 말씀을 드리겠습니다. 제가 오고 나서 청소년수련관의 공사 금액이 예산상에 편성이 되어 있었어요. 아까 말씀드린 대로 한 3억5,000만원 있었는데 집행을 안 하고 있었더라고요. 제가 현장을 나가보니까는 상태가 심각했어요. 그래서 이것을 빨리 해야 되는데 왜 안 했냐 그래서 담당계장하고 직원을 불러서 제가 확인을 했습니다. 그랬더니 하는 얘기가 문제가 있는 것을 그대로 시공을 하는 것보다는 책임의 소재를 규명을 하는 것이 좋겠다는 위의 관리자 쪽에서 얘기가 있었답니다. 그래서 감사과에다 감사를 시켰는데 감사과에 저희 구조상에 행정직밖에 없습니다. 그래서 기술적인 분야 이런 것은 감사를 할 능력이 안되는 것이고요. 보고서가 어디가 문제가 있다고 아마 결론을 내리지 못한 상태에서 보고를 한 모양입니다. 그랬더니 이제 결재과정에서 공무원들이 한계가 있다고 하면 전문 용역업체에서라도 이것을 검토를 해야 되지 않느냐 그래서 용역을 줬다고 제가 그렇게 얘기를 들었습니다. 그리고 아까 위원님이 말씀하신 그 내용은 용역업체에서 결과에 나온 그 얘기를 이렇게 표현한 것입니다.
박남순위원
글쎄요 그러니까 무슨 얘기인지 알았어요. 그래서 2006년 12월 18일부터 2007년 2월 28일까지 3억5,000만원의 예산을 투입해 갖고 단열창호, 수영장 닥트시설 설비공사를 했단 말이에요. 그러니까 이 부분이 지금 하자보수로 해야 될 것을 우리 예산으로 했기 때문에 우리는 이 부분에 대해서 지금 특위에서 규명을 확실하게 해야 된다는 이런 문제점이 있으니까.
병환
우병환역삼2동장
그 결론을 보면 하자보수가 아니라는 전문기관의 결론이 나왔기 때문에 아마 그렇게 국장이 답변한 것으로 알고 있습니다.
박남순위원
그러니까 전문기관이라는 것이 대한설비공학회가 전문기관이냐 그 말이에요?
병환
우병환역삼2동장
네, 그렇습니다.
박남순위원
그러면 이 사람들이 의뢰결과를 봐서도 이것은 하자지 어떻게 이것이 하자가 아닙니까?
경옥
이경옥위원
그것에 관해서 과장님들 견해로는 현재는 그것을 하자라고 보십니까? 아니면 지금 들어보면 양쪽에서 맨 처음에 한동건설에서 지었을 때까지만 해도 그런 것은 아무 문제가 없었을 텐데 찜질방을 짓고나서 생긴 문제라는 것이지요. 짓는 과정이라든가 이런 데 있어서는 문제가 없었는데 그것이 같이 사용하면서 생기는 문제였다 라는 것으로 봐서 하자가 아니라는 것인지 어떤 것인지 왜 하자가 아니라고 보는 것인지 그것에 대해서 말씀해 주셔야 명확히
병환
우병환역삼2동장
저희들은 아까 말씀드린 대로 기술적인 분야를 판단할 수 없어서 일단 설비학회에다가 의뢰를 해서 결론을 받아서 하기로 했고 다만 그 공사는 수영장에 당장 녹이 슬어 가지고 천장이 떨어지면 인명사고나 수영장 이용하는 자에게 큰 피해가 있기 때문에 일단 그때 의원님들도 현장에 전부 다 와서 보시고 이것은 빨리 원인규명은 2차로 하고 빨리 공사부터 해야 된다, 수영하다 천장이 떨어지면 어떻게 하냐, 그래서 의원님들 특위에서 제가 알기로는 몇 분 나오셔서 현장 다 보셨어요. 그래서 했기 때문에 그 결론이 학회에서는 하자가 아니라는 판명이 나왔기 때문에 기술적인 분야를 저희들이 이렇게 저렇게 담당과장으로서 말씀드리기가 좀 그렇습니다.
경옥
이경옥위원
그러니까 일단 보수공사부터 하고 보수공사하고 나서 나중에 학회 결과는 하자가 아닌 것으로 나온 것입니까? 그래서 우리 구청에서 돈을 썼어도 구청 돈을 들여서 보수를 했어도 하자 그것으로 하지 않았다는 얘기입니까? 말씀해 보십시오.
경석
김경석가정복지과장
그 용역결과가 나온 이후에 공사를 했습니다. 굉장히 불안한 상태에서 그 돈을 집행을 할 수가 사실은 없었어요. 그때 제가 와 가지고 그 전해에 예산을 잡아 7월달에 왔으면 상반기에 급하면 공사가 됐어야 되는데 안되어 있는 상황에서 제가 확인을 해보니까 아까 처음에 말씀드린 대로 그런 내용이 있었는데 그 용역결과가 나와가지고 그래서 공사를 그 이후에 한 것입니다. 다행히도 사고는 안 났습니다마는 사실 속으로는 굉장히 고민을 많이 했습니다. 제가 그 현장을 보고 나서.
박남순위원
그러니까 지금 전문업체라는 것이 대한설비공사공학회를 말하는 것입니까?
병환
우병환역삼2동장
그렇습니다.
박남순위원
그러면 지금 여기에서 이것 한 것으로 봐서는요 한동건설에서는 하자가 아니라는 것 판명으로 저는 지금 이것이 해석이 돼요. 그러면 찜질방 한 사람들이 하자도 책임이 있다고 보니까 이것 규명을 그러면 우리도 전문가한테 여쭤봐서 이것을 하는 것으로 합시다. 그 다음
병호
김병호위원
아니 그런데 그 기간에 하자보수기간인데 전문가한테 원인규명을 해 가지고 그 후에 이제 고쳤는데 그것이 찜질방으로 인해서 원인이 발생됐지 건축을 하면서 하자는 아니다. 그것이 판명이 났다 이것이지요, 알겠습니다.
박남순위원
그러니까 그것이 이거야, 이것을 우리는 믿을 수 없다 이거지, 나는. 이것은 인정할 수가 없어.
경옥
이경옥위원
그러니까 공사를 하는데 있어서는 문제는 없었고 나중에 찜질방하고 수영장하고가 있기 때문에 거기서 생기는 여러 가지 원인 때문에 생긴 것이지, 그 설비라든가 이런 것 자체에서 문제가 발생하지는 않았다는 얘기인 것이지요.
병호
김병호위원
그런데 왜 그런 문제가 있으면 시공사나 감리한테 분명히 준공이 나기 전에 가사용을 했다고 그랬거든요 조금 전에, 그랬으면 그때 그분들한테 물어보고 이러이러한 시설을 하려고 하는데 어떤가 한번 물어봤어야 하는데 그런 것도 물어보지 않고 무조건 주민들이 원한다고 해서, 주민들이 원하면 다 해주나 이것, 모든 것을. 그것이 문제예요, 지금.
경옥
이경옥위원
글쎄요 그것 문제인 것 같아요.
박남순위원
문제의 책임소재를 따져서
병호
김병호위원
그렇지, 아니 구의회에 우리가 필요하다고 해서 뭐 만들 수 있나 아니잖아 의회는 의회로서 모든 것을 갖춰야 되는 것 아니에요, 그것이 문제라고 그것이, 알았어요.
이강봉위원장
박남순위원 질의하세요.
박남순위원
이어서 지금 구정질문 내용을 봤을 때에 2006년도 3월 16일날 조성명의원께서 질문한 내용중에서 여러 가지가 있는데요 여기서도 부실공사로 인한 예산낭비에 대해서 집중적으로 질문을 했습니다. 그러면 여기서 김상돈 부구청장의 답변에서도 종합진단팀을 만들어서 종합적인 정비와 보수를 하자는 방침을 수립했다 해 가지고 착수를 했다고 그랬어요. 그 다음에 우병환 과장께서도 종합정밀 종합진단팀을 구성한다고 그랬거든요. 그 팀을 언제 구성해서 그 팀이 운영한 것, 그 방향은 어떻게 운영을 했는지 그것이 있습니까?
병환
우병환역삼2동장
그것은 서류를 한번 찾아봐야 되겠는데요.
박남순위원
2006년도 3월 16일날 답변에서 이렇게 말씀을 하셨거든요. 그러니까 종합정밀 종합진단팀을 구성한다고 얘기했어요. 그 팀을 구성을 했는지? 그 팀을 구성을 해서 어떻게 팀을 운영을 했는지? 그 부분에 대해서 답변을 하시고요.
병호
김병호위원
했는지 안 했는지
박남순위원
모른다잖아.
병호
김병호위원
왜 모르지요? 과장님이.
박남순위원
그 다음요 2007년도 7월 3일날도 채수영의원께서 저수조 급수관이 인입부분이 파손이 되어 가지고 이 수영장이 5일간 정지를 했다 이런 부분에 대해서 하면서 맹정주 구청장께서도 감사를 해야 되겠다고 하고 대책을 수립하겠다고 했어요. 그랬는데 이게 2006년도 8월 30일날도 수영장 기능보강에 대해서 회의를 했는데 이 회의를 했을 때도 왜 이것이 시정이 되지 않았느냐, 이런 식으로 따지니까 2006년도 8월 30일날은 이 하자에 대한 회의가 아니다 이런 식으로 변명을 하셨거든요. 그것에 대한 해명자료를 주세요. 무슨 얘기인지 아시겠어요?
경석
김경석가정복지과장
글쎄요 제가 그때 답변을 한 사항이 아니라서 자료를 좀 봐야 되겠습니다. 그때
박남순위원
강영창 국장께서 답변을 하셨어요.
경석
김경석가정복지과장
답변도 보고 7월 3일자 질의에 대한 답변이지요. 그 내용은 구청장께서 감사부분은 말씀하신 것은 제가 기억이 납니다. 감사가 필요하다고 하면 감사를 하겠다는 말씀은 제가 들었고
박남순위원
그래서 아까 감사한 것이 그게 감사한 것입니까?
경석
김경석가정복지과장
그것하고 별도로지요. 그 감사는 아니고요. 감사는 별도고 지금 해명자료를 말씀하신 부분이 그것을 다시 한번만 말씀해 주십시오. 제가 자료를
박남순위원
그러니까 강영창 국장의 답변이 배관 파손시 침수전 뭐 배수펌프장의 집수정 경보가 울렸는데 1시에 울렸는데 4시반까지 그것을 몰라서 그렇게 됐다 그렇게 얘기를 했고 그 다음에 2006년 8월 30일날 이런 대책 회의를 했는데 이런 대책회의를 했다고 하자보수 관련 대책회의를 했다고 주장을 했는데 그 회의는 수영장 기능보강 회의지 이런 하자보수회의가 아니다 이렇게 얘기를 하셨어요. 그러니까 그것이 이런 하자보수에 대해서 회의를 했다고 저는 알고 있는데 지금 강영창 국장은 그것이 아니었다 이렇게 얘기를 하거든요, 그러니까 그것에 대한 해명을 해달라 그 말이지요. 그러니까 2006년도 8월부터 이게 문제가 됐던 것을 여기서 지도감독과 관리를 소홀히 해 가지고 이것이 2007년도에 터진 것 아니냐 저는 이렇게 보고 싶습니다. 그러니까 그것이 2006년도 8월달에는 기능보강 회의였는지 하자보수 회의였는지 그것에 대한 답변을 해달라 그 말씀이에요.
경석
김경석가정복지과장
제가 알기로는 일단 하자보수 기간은 아까 자료를 드렸습니다마는 그 규정에 그 기간 내에 상황이 벌어졌을 때는 하자보수 회의가 되는 것이고요 그 기간이 지나서 하는 것은 기능보강에 대한 그런 회의로 저희들이 해석을 합니다. 그러니까 그 배관이 일단 터진 것에 대해서는 하자보수로 볼 수는 없었다는 얘기지요. 그래서 기능보강에 대한 회의를 한 것으로 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
박남순위원
그러면 2006년도 8월 30일날 회의한 회의록을 주세요.
경석
김경석가정복지과장
알았습니다.
박남순위원
그 다음에 다른 부분, 먼저 하시지요.
이강봉위원장
위원장이 하나 질의하겠습니다. 지금 청소년수련관의 수영장 및 사우나나 거기에 있는 부속시설들이 앞으로도 지속적으로 문제를 발생시킬 것이다 이런 예견을 할 수 있는데 이것에 대해서 우리 가정복지과에서는 어떤 대안을 갖고 계신지 설명 좀 해 주실래요.
경석
김경석가정복지과장
네, 답변드리겠습니다. 어디든지 수영장을 일단은 건설을 하게되면 초기에 굉장한 문제점에 대해서 공부가 안되어 있기 때문에 고생들을 많이 했다는 그런 얘기를 들었습니다. 저희가 관내에 있는 서울시 시립 수서체육관도 그렇고 태화복지관에 있는 수영장, 관장한테 제가 직접 얘기를 들었는데요. 그 동안에 제가 3년 동안에 여러 가지 요인으로 해 가지고 문제점이 많이 도출이 됐고 또 지금 하고 있습니다. 그래서 저 역시 수영장에 대해서 전혀 지식이 없는 상태에서 이 자리에 와서 근무를 하게 됐는데 지금까지의 경험과 그 다음에 더 보강할 문제를 좀더 찾아내겠습니다. 찾아내 가지고 미리 미리 그래서 점검하는 그 시스템도 문제가 터지고 나서 점검하는 것 보다는 주기적으로 점검을 해 가지고 문제가 되는 점을 보강해 나가는 그런 식으로 하려고 생각하고 있습니다.
이강봉위원장
그리고 또 하나 묻겠습니다. 지금 현재 관장이 전임관장이 강제 집행에 의해서 물러났고 신임관장이 지금 청소년수련관을 운영하고 있는데 그런 전임 관장을 해촉한 결정적인 이유는 적자운영을 했다, 적자운영을 했다는 것이 빌미였습니다. 그런데 적자운영을 한 그거에 대한 대안이 신임관장이 운영을 한다고 해서 적자의 폭이 줄거나 개선될 수 있다고 생각하십니까?
경석
김경석가정복지과장
그것은 운영에 관한 문제기 때문에 그건 법인체 의견을 제가 그대로 말씀드릴 사항은 아닙니다.
이강봉위원장
그러니까 본위원이 지금 이걸 지적하는 이유는 전임관장과 신임관장의 교체기에 그 단 며칠이지만 그 청소년수련관이 폐쇄돼서 이용자들한테 불편을 야기했어요. 그건 다시 말해서 그 청소년수련관을 운영함으로 인해서 수입 가지고 수지를 맞출려면 결국은 사용자들한테 더 큰 부담을 지우든지 아니면 적정한 기관으로부터 보조를 받아야 운영이 가능해요. 그런데 그 보조를 해줄 기관이 지금 봉은사가 주체가 된 파라미타 사회복지법인인데 그 파라미타 사회복지법인이 거기에 그러니까 결손금액에 대한 보조 지침이 어떻게 되어 있는지 지금 새로 위탁을 연장해 주면서 우리 가정복지과에서는 확인을 했거나 아니면 어떤 대안을 갖고 재위탁을 해 주었나요?
경석
김경석가정복지과장
확인해서 재위탁한 것은 아니고요. 그 당시에는 지난번에도 말씀드렸습니다마는 관장과 위탁체 간에 그러한 갈등은 저희가 전혀 구청에서는 알지 못했습니다. 그렇기 때문에 지금 문제가 되는 것은 전임관장이 재정적자라고 표현했던 그 부분을 최종적으로 책임을 지는 것은 위탁체입니다. 그것은 왜냐하면 저희가 구 예산으로 재정지원을 1원도 한 사실이 없기 때문에 그 위탁기간 내에 돈은 얼마가 됐던 간에 재정적자가 난 것은 위탁체가 모든 것을 책임을 지는 사항이기 때문에 저희들은 기간 내에 지금까지 있는 재정적자를 좀더 충당하리라고 그렇게 생각을 하고 있습니다. 그것은 약정서 상에 법인전입금이라는 그 용어를 써 가지고 처음에는 처음에 공모할 때는 법인전입금을 이렇게 신청을 받아가지고 이렇게 해서 공모를 한 걸로 알고 있습니다마는 저희가 2기에 재위탁할 때는 얼마라는 금액은 명시를 하지 않고 운영상에 그 재정에, 재정상 필요하다고 하면 법인전입금을 투입을 할 수 있다 라는 표현을 두었기 때문에 지금까지 운영은 모두 위탁체에서 책임을 지고 할 것으로 그렇게 생각을 하고 있습니다.
이강봉위원장
그리고 또 하나 확인을 하겠습니다. 우리 가정복지과에서는 현재 운영 시설운영자, 시설운영자를 승인을 했죠?
경석
김경석가정복지과장
네, 그렇습니다.
이강봉위원장
언제 승인을 하셨죠?
경석
김경석가정복지과장
날짜는 제가 자료를 봐야 되겠습니다.
이강봉위원장
관련규정에 보면
경석
김경석가정복지과장
3월 20일인가 21일로 제가 기억을 하는데 그 정확한 것은 자료를 봐야 되겠습니다.
이강봉위원장
3월 20일경에 승인했다, 그러면 3월 20일경에 그 당시에 관련규정상 시설장 1급에 대한 자격조건이 있죠?
경석
김경석가정복지과장
네, 있습니다.
이강봉위원장
그 자격조건에 나이가 몇 세 까지로 되어 있죠?
경석
김경석가정복지과장
나이는 없습니다.
이강봉위원장
서울특별시 시립 청소년 시설 운영지침이라는 규정이 있는데요. 이건 강남구 시설이기 때문에 서울특별시 청소년 시설 위탁운영 지침하고는 관계가 없습니까?
경석
김경석가정복지과장
네, 그렇습니다. 그건 저희가 서울시에다가 질의를 한 내용입니다.
이강봉위원장
강남구니까
경석
김경석가정복지과장
이게 지금 의회가 다 지금 시의회도 있고 구의회도 있기 때문에 저희가 강남구를 구속하려고 그러면 강남구의회에서 만든 조례에 되어 있어야 되는데 그것이 나이에 대한 모법에 그 제한이 없기 때문에
이강봉위원장
그러니까 본위원은 강남구는 서울특별시 하고 자치단체가 다르기 때문에 서울특별시의 관련규정을
경석
김경석가정복지과장
꼭 따라야 하는 것은 아니다 이거죠.
이강봉위원장
지키지 않아도 된다 이런 말씀이죠?
경석
김경석가정복지과장
예. 조례에 대해서는 그렇습니다.
이강봉위원장
그러나 우리 구 조례라는 것이 시 조례의 범위를 벗어나지 못합니다. 시 조례는 국법의 범위를 벗어나지 못해요. 지금 김경석 과장께서는 강남구의 조례기 때문에 서울시 조례를 무시해도 된다고 본 위원장이 들어도 되는 겁니까?
경석
김경석가정복지과장
표현을 무시해도 된다, 이런 표현보다는요 저희가 서울시 조례를 그 조례 자체를 구청이 구 자치단체가 따라야 된다는 것은 아니다 이런 얘기죠.
박남순위원
거기에 대해서 추가 질의 하겠습니다.
이강봉위원장
예, 추가 질의 하세요.
박남순위원
추가 질의 하겠습니다. 그러면 그 청소년 역삼청소년 운영규정이라는 것은 아십니까? 역삼청소년 운영 규정이 있다는 것은 아시나요? 청소년수련관 운영규정
경석
김경석가정복지과장
그것은 자체적으로 만들어서 운영하는 그걸 말씀하시는 거죠?
박남순위원
그러니까 역삼청소년수련관 운영 규정이라는 것이 있다는데 그거에 대해서는 모르는 겁니까? 우리 구청에서는. 그냥 그러면 과장께서 말씀하시는 대로 하면 우리가 여기서 분명히 우리가 임명을 하죠? 거기에서 임명을 해오면 우리가 보고를 받고 다시 재임용을 하는 거죠? 승인을 하는 거죠?
경석
김경석가정복지과장
관장을 승인하게 되어 있습니다.
박남순위원
승인을 할 때는 그럼 뭐 보고 승인을 합니까?
경석
김경석가정복지과장
관장에 대해서는 신원조회를 합니다. 신원조회와 자격에 대한 유무를 확인해 가지고 이상이 없다고 판단되면 승인을 해주고 있습니다.
박남순위원
그러면 이 자격에 대한 자격도 제가 보니까 여기 청소년 수련시설의 운영 대표자 자격이 시행령 제8조에 되어 있더라고요. 그러면 이 8조의 자격에 다 맞추어서 왔습니까?
경석
김경석가정복지과장
예, 자격을, 내용하고 맞추어서 봤습니다.
박남순위원
그러면 지금 대표 전에 박동녀 관장도 그렇고 이번에 신규로 임명된 진정순 관장인가요, 그 분도 그렇고 자격이 되는 요건, 이력서좀 저한테 주시고요.
경석
김경석가정복지과장
제출하겠습니다. 두 사람 거 다요?
박남순위원
네, 두 사람 거 다 주시고 지금 청소년수련관 운영 규정에 25조에 그 연령이 엄연히 명시가 되어 있어요. 1급은 60세고 1, 2급은 57세 이런 규정이 있어요. 그러면 그런 규정이라도 좀 보고서 이것을 승인을 해야지 뭐 범죄사실 이런 것만 확인해 보고서 승인을 하는 것입니까? 그런 규정이 분명히 규정된 것이 있으니까 그걸 다시 한번 찾아서
경석
김경석가정복지과장
운영규정이라고 하는 것은 수련관을 운영하는데 필요한 자체적으로 만든 것을 얘기를 하는 거고요. 저희가 얘기하는 것은 조례상이라든가 법령상에 얘기를 하는 거거든요. 그 자체적으로 만든 운영규정을 구에서 그것을 적용한다는 것은 문제가 있죠. 그리고 또한 그러한 것이 구의 승인절차를 거쳤는지 안거쳤는지는 제가 여기서 답변을 못드리겠습니다마는 우리구에서 받아들일 부분이 있고 받아들이지 못하는 부분이 있는 것입니다. 단순하게 구에서 운영규정을 만들어서 어떤 방침을 받아가지고 내려보냈다면 문제가 되겠습니다마는 자기네들이 자체적으로 만든 운영규정에 구속된다는 것은 그것은 맞지 않다고 생각합니다.
박남순위원
그러면 그 법인을 지금 1년에 한 번씩 감사하도록 되어 있죠? 법인을 1년에 한 번씩 감사하도록 되어 있지 않습니까?
경석
김경석가정복지과장
네, 그렇습니다.
박남순위원
그럼 최소한도 그 청소년수련관에 대한 운영규정 정도는 그래도 거기에서 정해 놨으면 그걸 잘 이행하고 있는지 지도 감독을 해야 되지 않겠습니까?
경석
김경석가정복지과장
그런데 지도감독의 그 범위라는 것이 지난번에도 말씀드렸습니다마는 그 회계분야부터 엄청난 그 많은 양을 그걸 조목조목 해서 전부 다 확인한다는 것은 좀 무리라고 생각되고요 그 다음에 제가 기억이 맞는지는 모르겠습니다마는 진정순 관장 저거 할 때는 나이제한에 65세로 만약에 적용을 시킨다 하더라도 나이제한에는 걸리지 않는 것으로 저는 생각합니다.
박남순위원
만 60세인데요. 만 60세.
경석
김경석가정복지과장
그 운영규정에 60세로 되어 있습니까?
박남순위원
네. 25조에 만 60세로 되어 있어요.
경석
김경석가정복지과장
그러니까 운영규정은 하여튼 자체적으로 자기네들이 그걸 한 것이다, 이렇게 저는 말씀드립니다.
병호
김병호위원
서울시, 서울시 규정에도 만60세로 되어 있어요.
경석
김경석가정복지과장
그러니까 서울시는 아까도 말씀드렸습니다마는
이강봉위원장
김경석 과장, 제가 하나 다시 한번 확인할게요. 강남구에는 이 관련규정이 없죠?
경석
김경석가정복지과장
없습니다.
이강봉위원장
없죠. 없을 경우에는 상위조례를 준용하거나 상위법을 준용하게 되어 있죠?
경석
김경석가정복지과장
그런데 그 서울시 조례는 상위법이 아닙니다.
이강봉위원장
상위조례나 상위법은
경석
김경석가정복지과장
상위 조례가 아니죠. 서울시는 상위라고 볼 수는 없습니다, 지금. 같은 법인이기 때문에 의회가 있는데 어떻게 상위 조례를 저희가 그렇게 생각합니까? 그리고 우리가 약정을 할 때도 그 약정서에 없는 내용은 어디어디에 준용을 한다고 명시를
이강봉위원장
강남구에서는 각종 조례를 심의할 때 서울시 조례를 준용해서 강남구 우리 의회에다 조례제정을 하거나 개정을 해달라고 설명을 합니다. 그런데 지금 이 규정은
경석
김경석가정복지과장
강제규정이 아니라는 얘기죠. 강제규정이 아니라는 얘기입니다.
병호
김병호위원
그러면 규정을, 그 서울시 규정을 위반하고 그 불구하고도 지금 현재 64세죠, 진관장이.
경석
김경석가정복지과장
네.
병호
김병호위원
승인해준 특별한 사유가 있습니까?
경석
김경석가정복지과장
제가 신원조회를 했을 때에 별다른 특이사항이 없었고요. 그 다음에 경력에 대해서도 문제점이 없었고 그리고 일단 우리가 위탁체에게, 위탁체에게 인사권을 위임한 상태로 일을 하기 때문에 교체가 들어오면 특별한 사항이 없으면 승인을 해주고 있습니다.
병호
김병호위원
그래서 승인해 주었다?
경석
김경석가정복지과장
네.
이강봉위원장
질의하세요.
박남순위원
그러면 제가 그 동안에 위탁과 수탁 협약서를 지금 검토를 해봤는데요. 지금 이 협약내용이 본위원이 볼 때는 상당히 미비한 부분이 많다, 저는 이렇게 보고 싶어요. 그래서 지금 여기 조항마다 살펴봅시다. 지금 갖고 계십니까?
경석
김경석가정복지과장
조금 찾아야 되니까 조금만 시간을 주십시오.
박남순위원
찾으셨어요? 협약서. 그러면 역삼청소년수련관 시설 운영관리 위수탁 협약서 제3조를 보세요. 3조에 제1항에 보면 협약에 의한 수련관의 시설 운영관리 위수탁기간은 개관일로부터 3년으로 한다, 이렇게 되어 있죠? 지금 보셨습니까?
경석
김경석가정복지과장
그러면 1기때 것을 말씀하십니까?
박남순위원
그렇죠. 1기때 거부터 우선 보는 거죠.
경석
김경석가정복지과장
1기때 것은 제가, 1기에 체결한 우과장이 답변하겠습니다.
박남순위원
1기에 그렇게 되어 있죠?
병환
우병환역삼2동장
예.
박남순위원
그러면 2항에 보면 위 수련관, 위 수탁기간은 2004년 3월 1일부터 2007년 2월 28일까지로 한다, 이렇게 되어 있죠?
병환
우병환역삼2동장
예.
박남순위원
그 다음에 제17조를 보세요. 17조 협약의 효력을 보면 갑은 위탁 개관 5일전까지 수련관 운영준비를 위한 비품, 장비구입 등 내외부 시설에 대하여 완료하고 을은 이 협약서에 의하여 2004년 5월중 행사 개관식 행사를 개최할 수 있도록 각각 사전에 협의하여야 된다. 이것은 개관식을 하기 위해서 한 것 같은데 지금 실질적으로 개관일 하고 협약일은 어떻게 되는 거예요? 3월 1일이에요? 개관일로부터 3년이면 개관일로부터 3년이면 이 수탁기간은 2003년 3월 1일부터 한다. 이 1, 2항을 어떻게 해석해야 됩니까?
병환
우병환역삼2동장
그 특별조항을 2항으로 해 가지고 왜냐하면 이때는 개관을 만약에 5월달에 한다고 그러면 2개월 동안 시험 운영이나 이런 걸 했을 경우에 하자나 문제가 생겼을 경우에 그걸 분명하게 하기 위해서 개관당시만 아까 말씀드린 대로 시험운영이나 이런 기한을 당겨 가지고 3월 1일로 못을 박아놨습니다.
박남순위원
그러면 법적으로 협약일은 언제입니까? 법적으로.
병환
우병환역삼2동장
3월 1일부터 하는 걸로 되어 있죠.
박남순위원
3월 1일부터.
병환
우병환역삼2동장
예.
박남순위원
그러면 개관, 그러면 1항은 이게 필요없는 얘기 아니에요? 개관일로부터 3년이라는 얘기는.
병환
우병환역삼2동장
2항은 첫해만 아까 말씀대로 준공해 놓고 일단 임시적으로 먼저 가동을 해봐야 되니까 그때 아무 책임자도 없이 우리 구청에서 위탁해서 시험할 수도 없고 그렇게 해서 공사할 때부터 될 수 있으면 참여시키기 위해서 3월 1일로 못을 박아놨습니다. 조금 앞당겨서.
박남순위원
그럼 그런 의미로 그러면 저걸 하는 거고 그 다음에 제4조8항을 보세요. 제4조8항 재산관리. 을은 수탁재산을 관리함에 있어 서울특별시 강남구 청소년 시설 설치 및 운영에 관한 조례 제8조의 규정에 따라 안전관리를 위한 필요한 조치를 해야 된다 이렇게 되어 있죠?
병환
우병환역삼2동장
예.
박남순위원
그럼 서울특별시 강남구 청소년 시설 설치 및 운영에 관한 조례 제8조에는 안전관리에 대한 규정이 전혀 없어요. 서울특별시 여기 한번 보세요. 서울특별시 강남 이건 또 구립인데 여기 구자는 또 뺐어요. 강남구립인데 여기 구자는 빼고 강남구 청소년 시설 설치 운영에 관한 조례 제8조 한 번 보세요. 8조에 그게 있는지 안전관리 사항이 하나도 없어요. 8조를 읽어보면 위탁운영 하는 경우 이 조례에서 어쩌고, 그렇게만 되어 있지 안전관리에 대한 얘기는 하나도 없거든요. 이거에 대해서 지금 규명을 못하시면 다음에 규명해 가지고 오세요.
이강봉위원장
김경석 과장한테 위원장이 다시 하나 확인 하겠습니다.
박남순위원
지금 저 질의 덜 끝났어요.
이강봉위원장
질의 마저 하세요.
박남순위원
그 다음에 지금 이것은 우리 김경석 과장하고 두 분께 여쭤보겠습니다. 필요한 검사 또는 평가를 할 수 있다, 이 말과 매년 1회 이상 감사를 하여야 한다. 이 말이 둘이 똑같습니까, 의미가? 우과장 먼저 말씀해 보세요.
병환
우병환역삼2동장
한 번씩 하여야 한다는 것은 의무사항이고 할 수 있다는 내용은 수시로 문제가 생겼을 경우에 몇 번 할 수 있다, 이런 내용입니다.
박남순위원
그러면 우리 김경석 과장님도 그렇게 생각하십니까?
경석
김경석가정복지과장
네.
박남순위원
그러면 여기 협약서 13조에 한 번 보세요. 지도감독 갑은 필요한 때에 사업과 관련된 각종 자료의 제출을 을에게 요구하거나 갑의 소속직원 또는 갑이 지정하는 자로 하여금 을의 업무상 관련서류 또는 시설 등에 대하여 검사 또는 평가 할 수 있다 라고 되어 있어요. 그러니까 이것은 의무사항이 아니죠? 평가할 수도 있고 안할 수도 있고 그렇죠, 우과장님? 13조2항이요. 맞습니까?
병환
우병환역삼2동장
네, 그렇습니다.
박남순위원
그러면 여기 보면 서울특별시 강남구 청소년 시설 설치 및 운영에 관한 조례 8조2항에 보세요. 청소년 시설을 청소년 단체 등에 위탁 운영하는 경우 이 조례에서 정하지 않은 사항은 서울특별시 강남구 행정사무 민간위탁에 관한 조례 제4조 3항 및 8조 내지 14조의 규정을 준용하고 이렇게 되어 있습니다. 거기에 보면 강남구 행정사무 민간위탁에 관한 조례 제4조는 내비두고 14조를 보세요. 14조1항에 보면 구청장은 민간위탁 사무의 처리 결과에 대하여 매년 1회 이상 감사를 하여야 된다 이렇게 되어 있습니다. 그러면 민간사무 위탁처리 할 때는 매년 1회 이상 감사를 하여야 된다 했는데 여기에서 우리가 협약서를 작성할 때는 검사 또는 평가를 할 수 있다 이렇게 약화시켜 놓았습니다.
병환
우병환역삼2동장
그것은 이렇게 해석하시면 됩니다. 아까 말씀드린 대로 이 법인에 대해서 한 번은 의무적으로 감사를 해야 되고 그 다음에 그 부수조항 필요할 때 그 만약에 중간에 하자가 있거나 민원이 있거나 필요할 때는 아까 말씀대로 할 수 있다는 이런 조항을 보완 사항으로 둔, 그런 내용으로 해석하시면 되겠습니다.
박남순위원
그러면 의무조항은 어디 있습니까?
병환
우병환역삼2동장
의무조항은 아까 본 조에 있는 그 규정을 적용하면 되겠습니다.
박남순위원
어디 본 조에 어디?
병환
우병환역삼2동장
하여야 한다. 연1회 하여야 한다.
박남순위원
민간위탁 조례요?
병환
우병환역삼2동장
예.
박남순위원
그런데 어떻게 위탁조례에다 해놓은 것을
병환
우병환역삼2동장
아니 그건 독립된 조항으로 만들어 놨기 때문에 반드시 1회는 해야 되고 그 다음 13조2항에 내려오면 필요할 때는 언제든지 평가할 수 있고 또 관련서류를 검사할 수 있다, 이렇게 해석하시면 되겠습니다.
박남순위원
그러면 이거 1항은 적용을 하되 그러면 구청에서 매년 1회씩 정기검사 한 결과가 있습니까? 그걸 자료로 제출해 주세요. 매년 한 번씩 정기적으로 감사를 한 결과, 감사내용 적으셨습니까? 감사를 했습니까? 안했습니까?
병환
우병환역삼2동장
저희 있을 때는 한 번씩 했습니다.
박남순위원
매년 한 번씩 했어요?
병환
우병환역삼2동장
예.
박남순위원
그러면 매년 감사한 거 그 결과, 우리 과장님도 있습니까?
경석
김경석가정복지과장
네.
박남순위원
매년 2004년도부터 2004, 2005, 2006년도 감사결과를 주세요.
경석
김경석가정복지과장
알았습니다.
이강봉위원장
자료를 금주 내로 제출해 주시고
박남순위원
여기 또 있어요.
이강봉위원장
질의하세요.
박남순위원
그 다음에 구립 청소년 시설 설치 및 운영에 관한 조례를 보면 시설운영위원회를 둔다 라는 것이 있어요, 제11조에. 그러면 여기 내가 자료를 보다 보니까 2005년도 1/4분기에 구성을 했다고 그러는데 왜 2005년도 1/4분기부터 했는지 처음 2004년도부터, 조직할 때부터 시설운영위원회를 두어서 이걸 잘 지도감독을 하고 내용도 검토를 했어야 되는데 이게 2005년도 1월 1/4분기부터 했다고 했거든요. 그러니까 그 구성 연월일하고 회의를 했으면 언제 회의했는지 회의내용 이런 자료를 주십시오.
이강봉위원장
자료는 빨리 제출해 주시고 위원장이 다시 한번 김경석 과장한테 묻겠습니다. 우리 공무원들은 지방자치법을 지켜야 됩니까? 지키지 않아도 됩니까?
경석
김경석가정복지과장
지켜야 됩니다.
이강봉위원장
지켜야 되죠. 조금 전에 본위원이 서울시 조례와 강남구의 행정집행 내용에 대해서 물어본 내용이 지방자치법 제3장 조례와 규칙에 대한 항목을 제가 읽어드리겠습니다. 22조 조례. 지방자치단체는 법령의 범위 안에서 그 사무에 관하여 조례를 제정할 수 있다. 다만, 주민의 권리제한 또는 의무부과에 대한 사항이나 벌칙을 정할 때는 법률의 위임이 있어야 한다. 제23조 규칙. 지방자치단체의 장은 법령이나 조례가 위임한 범위 안에서 그 권한에 속하는 사무에 관하여 규칙을 제정할 수 있다. 제24조 조례와 규칙의 입법한계 시군 및 자치구의 조례나 규칙은 시도 조례나 규칙에 위반해서는 아니 된다. 위반해서는 아니 된다고 했는데 분명히 김경석 과장은 별개의 조례로 조례가 제정되어 있지 않기 때문에 무시해도 된다고 논조에 얘기를 했어요. 인정하십니까?
경석
김경석가정복지과장
답변드리겠습니다.
이강봉위원장
답변해 보세요.
경석
김경석가정복지과장
처음에 말씀하신 내용 중에 그 규제를 하고 있는 그런 조례를 만든 것은 위법사항입니다. 나이 정년은 규제에 들어갑니다. 그래서 모법에 나이를 몇 살 이내로 하라 라는 법에 근거가 없으면 나이를 정년을 두는 것은 규제에 어긋나기 때문에 그것은 조례 제정의 정신에 위배가 됩니다. 그래서 시에서 정년 나이를 잡아놨다 하더라도 우리구에서 그 정년을 꼭 따라간다는 것은
이강봉위원장
지금 김경석 과장께서 지금 제24조에 시도 조례나 규칙에 위반해서는 아니 된다고 한 이 규정을, 이 조례를 지금 무시해도 되는 것처럼 얘기하신 걸로 본 위원장은 들었어요.
경석
김경석가정복지과장
그러니까 무시라는 표현을 쓰시지 마시고요 정년에 규정이 되어 있는 것을 저희구에서 따라가지 않았다는 그 표현입니다. 무시하는 것하고 틀리죠.
이강봉위원장
그러니까 하여간 얘기대로 서울시 조례에는 60세로 되어 있는 그 한계를 강남구가 지키지 않았습니다. 않아도 된다고 지금 얘기를 하셨죠?
경석
김경석가정복지과장
다시 설명을 드리겠습니다. 지금까지 말씀하신 그 서울시의 규정이 조례라고 말씀을 하셨는데 그것은 조례가 아니고 요 서울특별시립 청소년 시설위탁 운영지침입니다. 그래서 이것은 시의회의 과정을 거치지 아니하고 시 나름대로 그 시설을 관리하기 위해서 부서에서 만든 지침입니다. 그 지침을 우리 자치구가 그대로 따라간다는 것은 이것은 법의 정신에도 맞지 않는 겁니다. 지침입니다, 조례가 아니고.
이강봉위원장
그 지침은 서울시가 뭐 임의로 만든, 멋대로 만든 지침인가요?
경석
김경석가정복지과장
서울시립, 시립시설을 운영하는데 필요한 지침, 이렇게 생각하시면 됩니다. 구립까지 서울시에서 이래라 저래라 이 지침을 따라와라 이런 것은 지금 있을 수가 없습니다.
이강봉위원장
그러니까 지금 김경석 과장이 얘기하신 논지 그대로는 지금 속기가 되고 있습니다. 속기가 되고 있으니까 나중에 책임질 일이 있으면 책임을 집시다.
경석
김경석가정복지과장
네.
병호
김병호위원
제가 보충해서 설명드릴게요. 우리 이강봉위원의 답변서에 보면 015 가정복지과 1350 붙임9 자료에 보면 승인된 내부규정이 없다고 답변했는데 두 번째의 답변에 의하면 있지도 않는 역삼청소년수련관 내부 규정을 근거로 수련관 종사자들을 징계하고 해고한 것은 적법한 행위라고 생각합니까? 그것은 그러면. 어떻게 된 거예요?
경석
김경석가정복지과장
지금 그것과 관련해서 소송이 진행 중인 것으로 알고 있습니다. 그 직원들 퇴직해서 나간 직원들이 뭐 이렇게 해서 소송에 관한 사항이기 때문에 지금 재판이 진행 중인 사항을 갖다가 제가 이렇게 저렇게 말씀드리는 것은 본 특위에 맞지 않다고 보기 때문에 그것은 보류하겠습니다, 답변을.
병호
김병호위원
보류한다고요?
경석
김경석가정복지과장
예. 현재 그거 아마 무슨 취소 소송을 낸 것으로 알고 있어요. 그래서 그런 부분은 저희가 여기서 답변을 드리는 것이 조금 그렇습니다.
병호
김병호위원
그럼 정년 규정은 뭐 그렇게 얘기하고 이건 좀 조금 이해가 잘 안가네요.
이강봉위원장
김경석 과장, 내가 다시 하나 묻겠습니다. 지금 24조에 보면 지방자치법 24조에요. 조례와 규칙의 입법한계로 되어 있어요. 조례와 규칙의 입법한계. 시군 및 자치구의 조례나 규칙은 시도의 조례나 규칙에 위반해서는 아니된다, 이렇게 되어 있어요. 이것은 제한규정이라고 해도 과언이 아닌데 지금 얘기대로 지금 김경석 과장 얘기가 분명하게 지켜도 되지 않을 지방자치법으로 본위원은 해석을 하겠습니다.
경석
김경석가정복지과장
그렇게 자꾸 말씀하시지 마시고요 지방자치법을 어떻게 안지킵니까? 법은 지켜야 되죠, 공무원이. 당연히 지키는데 다만 거기에 명시되어 있는 내용하고 지금 위원장님께서 말씀하시는 내용하고는 본질적으로 차이가 있다는 얘기입니다. 그리고 자꾸 조례, 조례 그러시는데 이게 서울시립 운영에 관한 조례가 아니고 운영지침이라고 그래 가지고 자기네들 내부적으로 누구까지 결재를 맡아가지고 운영을 하는 건지는 제가 잘 모르겠습니다마는 이것은 제목 그대로가 서울시립 시에서 관리하고 있는 청소년 시설을 위탁하는데 필요한 내부 규정입니다, 서울시. 서울시가 구립시설을 갖다가 운영하는 것을 이래라 저래라 하는 것은 이건 사리에 맞지 않다고 이렇게 제가 말씀드리고 지방자치법은 꼭 지켜야 되는 사항이기 때문에 거기에 대한 오해는 없으시기 바랍니다.
박남순위원
추가 질의 있습니다.
이강봉위원장
추가 질의 하세요.
박남순위원
추가 질의 하겠습니다. 물론 우리 김경석 과장님의 말씀에도 일리는 있는 말씀이라고 인정을 하겠습니다. 그러나 우리 구청에서 우리가 위탁을 주었을 때는 그 내부에서 어떤 수련관의 규정을 갖고 운영하는지 정도, 이 정도는 그래도 파악을 하고 있어야 된다고 생각을 합니다. 그 다음에 지금 계약 당시에 법인 전입금을 법인에서 납부해야 된다는 것을 이 계약 당시에 보니까 이 조례에 나와 있더라고요. 그걸 법인에서 지금 납부하는 거죠? 전입금을 누가 납부하는 걸로 계약을 했습니까?
경석
김경석가정복지과장
저희는 뭐 위탁체하고 체결하기 때문에 그것은 모든 금전적인 모든 책임은 전부 위탁체가 지는 겁니다. 관장하고 하는 것은 없습니다.
박남순위원
그렇죠. 법인에서 지는 거죠. 그렇다면 지금 우리가 시설운영자가 시설책임자가 이 법인 전입금을 납부했다는 사실을 우리 구청에서는 전혀 몰랐습니까?
경석
김경석가정복지과장
몰랐고요, 제가 그때 온 지 몇 달 안된 상황에서 일이 터졌기 때문에, 6∼7개월 후에 터졌거든요. 관장 교체 사건이 터졌는데 알 수 있는 방법이 없었고 그 다음에 그것이 지금 또 아까도 말씀드렸습니다마는 누가 냈느냐 어쨌느냐에 따라서 소송이 지금 진행 중에 있기 때문에 최종판결은 법원에서 판결이 나는 그런 것이기 때문에
박남순위원
글쎄 그것도 인정은 가요, 그렇지만 법원에서 판결은 판결이고 우리 구청에서 또 지도감독할 의무가 있잖아요. 우리는 법인에서 분명히 받는 것을 전제로 했지 시설운영자가 내는 것은 전제로 하지 않았잖아요, 계약할 때. 그러면 이 부분에 대해서 우병환 과장께서는 2004년도부터, 몇 년도부터 몇 년도까지 근무하셨습니까? 지금 우병환 과장님 얘기듣는 것이에요?
병환
우병환역삼2동장
2006년 2월 22일까지 근무했습니다.
박남순위원
2006년 2월 22일, 그러면 우병환 과장님께서는 그 동안에 이것을 알으셨겠네요? 관장이 법인 전입금 내는 것을.
병환
우병환역삼2동장
그 계약 당시에는 몰랐지요.
박남순위원
계약 당시
병환
우병환역삼2동장
그 이후에는 정확한 규명은 몰라도 그런 얘기는 들었습니다.
박남순위원
그러니까 그것이 우리가 감사를 정기적으로 진정하게 운영이 잘 되고 있나를 진정하게 감사를 한 것이 아니라고 생각해요, 그렇게 답변을 하시면.
병환
우병환역삼2동장
왜냐하면 그런 내용은 우리 법에 전입된 여부를 우리 담당공무원이 확인할 그것도 아니고
박남순위원
세무, 회계도 봐야 되잖아요?
병환
우병환역삼2동장
아니 그러니까 다만 그것도 직접 들은 것도 아니고 아까 말씀드린 대로 몇 다리 거쳐서 그런 얘기가 들리는 것 같아서 우리는 법인을 상대하기 때문에 굳이 그것을 끝까지 규명해서 그것을 할 필요성이 없었습니다.
박남순위원
그러면 회계감사는 해보셨나요?
병환
우병환역삼2동장
네, 했습니다.
박남순위원
회계감사 했을 때 그런 내용을 전혀 몰랐단 말씀이지요?
병환
우병환역삼2동장
네, 그것은 법인에서 다 들어온 것으로 되어 있었으니까요.
박남순위원
그 다음에 다른 것 질의하겠습니다.
병호
김병호위원
그러면 제가 보충해서 한번 더 할게요. 그러면 법인체에서 들어오든 아니면 박동녀 관장이 내든간에 지금 박동녀 관장한테 나머지 못낸 부분에 대해서 내라는 독촉장 온 것은 혹시 알고 계십니까?
병환
우병환역삼2동장
우리는 법인으로 위탁계약을 했기 때문에 법인에 우리가 공문을 보낸 것으로 알고 있습니다.
병호
김병호위원
법인에 공문을 보냈다.
병환
우병환역삼2동장
네.
병호
김병호위원
그러면 지금 현재 2007년도 법인체 전입금 이용액 2억1,800은 신임 관장이 냈습니까? 아니면 법인체에서 냈습니까? 그것 알고 계십니까?
병환
우병환역삼2동장
우리 구청에서는 법인체에 내는 것으로 알고 있습니다.
박남순위원
다 했습니까?
이강봉위원장
질의하세요.
박남순위원
그 다음에 역삼청소년시설 운영관리 위탁협약서에 제6조의 4항을 좀 보세요. 그런 수련관을 운영함에 있어 특정 종교의 명칭을 사용하거나 종교적 활동을 할 수 없으며 이용자 및 종사자에 대하여 종교적 차별을 해서는 아니된다 라고 규정이 되어 있거든요. 그러면 이 조항을 위반했을 때는 어떠한 조치가 내려지는 것입니까? 이것 두 분 다 같이 되는 것인데 김경석 과장님 말씀해 보세요?
경석
김경석가정복지과장
물론 이런 내용이 발생하면 안되겠지만 만약에 발생이 됐다고 그러면 1차 경고를 주고 시정조치를 시킨 다음에 그래도 반복적으로 이행이 안될 경우에는 거기에 상응하는 그러한 조치를 해야 된다고 생각합니다.
박남순위원
그러면 이것이 이런 사실이 있었다는 것을 우리 구청에서는 전혀 모릅니까?
경석
김경석가정복지과장
일단 관장교체 사고가 터지고 나서 그 직원한테 그런 진술을 들었습니다, 저희가. 그래서 확인을 해봤더니 또 위탁체에서 의견은 또 그런 내용이 또 아니었어요. 그래서 저희가 일단 현장에 저희가 확인할 수 있는 어떤 증빙자료가 없기 때문에 이런 유사한 사태가 발생되지 않도록 저희가 1차로 공문으로 위탁체에다가 보낸 사실이 있습니다.
박남순위원
공문으로 발송을 했습니까?
경석
김경석가정복지과장
네.
박남순위원
그 다음에요 제8조에 보면요, 협약서 제8조를 줘보세요. 1항에 보면 을은 수련관 시설운영에 소요되는 감가상각 충당경비를 자체 수익금으로 충당하여야 한다 돼 있고요. 2항에 보면 위탁단체 공모신청시 제출한 사업계획에 명시된 을의 지원사항을 기간, 연도별로 계획서를 수립하여 갑의 승인을 얻어 이행하여야 한다 이렇게 되어 있거든요. 여기에서 2항은 법인 전입금을 얘기하는 것 같은데 1항의 감가상각 충당경비를 자체수익금으로 충당한다 이 말이 무엇인지 좀 말씀해 보세요?
병환
우병환역삼2동장
자체 운영수입으로 해야 된다는 그런 얘기입니다.
박남순위원
그러니까 감가상각충당금을, 감가상각충당금이라는 개념을 말씀해 보시지요?
병환
우병환역삼2동장
감가상각, 고정자산 같은 경우에는 보통 자산이 연도가 지남으로써 감소되니까 그것을 보존하기 위해서 감가상각충당금을 충당하도록 되어 있지요. 아파트관리도 마찬가지로, 그런 내용입니다. 그것을 보조금으로 같이하지 말고 전입금으로 하지말고 자체운영 수입으로 충당하라 그런 얘기입니다.
박남순위원
그러니까 자체 뭐 수영장 수입료 그런 수입 받은 것으로 이것을 충당하라는 얘기인데, 지금 제가 이것을 다시 해오라고 했습니다. 여기 예산 세입세출운영에 관한 이것도 하면 여기에는 감가상각이라는 항목 자체가 없어요. 그렇게 지금 과장님께서 말씀하신 대로 그것이 사실 맞습니다, 감가상각충당금이라는 것은. 그런데 그러면 감가상각충당금이라는 개정과목이 있어야 되는데 개정과목 자체가 없고 또 감가상각충당금 쓴 것을 보면 전부 다 바로 수선비로 다 들어갔어요, 바로. 그 날짜에 들어와서 그 날짜에 수선비로 나갔습니다. 에어컨 설치공사 600만원, 그 다음에 이거 뭐야, 감가 시설공사대금 해 가지고 털고 감가상각비 적립 5,335만원 이것 한번 감가상각충당금 집행내용을 보십시오. 보면 전부 다 그 날짜야, 난방 및 바닥공사, 그 다음 피아노실 공사, 다 공사대금으로 갔지 이것이 어디 감가상각충당금입니까? 이것에 대해서 어떻게 생각하시는지 감사하셨으면 한번 얘기해 보세요. 말씀해 보세요.
병환
우병환역삼2동장
그 수선비는 어디까지나 수선비로써 운영비에서 지출된 그런 내용입니다.
박남순위원
아니 글쎄 지금 말씀하셨잖아요. 자산이 1만원짜리가 달이 갈수록 이것이 점점 줄어드니까 감가상가충당금을 해놓는 것 아닙니까? 그런데 이것은 수선비로 들어와서 바로 감가상각 적립해놓고 바로 수선비로 털고 날짜도 그 날짜에요, 다. 이것을 어떻게 충당금이라고 볼 수 있습니까?
병환
우병환역삼2동장
별도로 그것은 제가 확인해 보겠습니다.
박남순위원
확인해 보세요. 그리고 경비를 자체 수입금으로 감가상각금 넣어놓을 바에는 이것을 굳이 협약서에 넣어 가지고 해놓은 이유가 무엇입니까? 김경석 과장님 이 약정서에는, 다시 한 약정서에는 이것이 없던데 그것은 왜 뺐습니까? 그러면. 새로 만든 약정서에는 감가상각충당금 이런 얘기가 없었어요?
경석
김경석가정복지과장
3년을 운영하다 보니까 위원님도 말씀하셨습니다마는 운영비를 지원을 해달라는 요구가 있었습니다, 제가 와가지고. 그래서 처음에는 1기 때는 수입으로, 들어오는 수입으로 전부 충당이 되리라는 판단 하에 그래도 감가상각에 필요한 최소의 경비는 적립을 해야 된다는 생각으로 만든 것으로 제가 알고 있는데요. 2기 때는 감가상각에 대한 운영비에서 적립을 하기에는 엄청난 부담이 생기는 것이지요. 그래서 그 부분은 제가 빼고 그래서 그 기능보강이라든가 영선수리 부분은 구에서 부담을 하는 것이 옳겠다 생각해서 그 부분은 뺀 것입니다.
박남순위원
글쎄 그러면 그 개념 자체를 감가상각충당금이라는 개념 자체를 지금 그대로 시행을 안 하고 있다는 것을 제가 말씀을 드리는 것이에요. 감가상각충당금이라는 계정과목도 없고 바로 수선비가 감가상각충당금으로 금방 넣었다가 바로 뺀 것이에요.
경석
김경석가정복지과장
이것은 제가 그때 근무를 하지 않은 부분도 있습니다마는 제가 생각할 때는 그렇습니다. 어차피 운영하는 관장 입장에서는 이 돈을 적립을 시켜놨다가 기능 보강에 들어가는 돈이 많으니까 아마 승인절차를 거치지 아니하고 사용한 부분도 있을 것이고 또 일부는 승인을 받아서 지출하고 그런 것 같습니다. 그런데 이것은 시설운영자와 위탁체와 구청이 다 이것을 한번 챙겨봤어야 되는 문제인데 일단 운영자에게 너무 맡긴 부분이 아닌가 저는 그렇게 생각하고 있습니다, 결론적으로.
박남순위원
맞아요, 그 말씀은 맞게 하신 것이에요, 지금. 그게 지금
경석
김경석가정복지과장
다른 것도 다 맞습니다, 제가 말씀드린 것은.
박남순위원
네?
경석
김경석가정복지과장
다른 것도 다 맞아요.
웃음
박남순위원
그리고 이것이 이 협약서 만들면서 이것 변호사 자문 받았습니까? 우병환 과장님.
병환
우병환역삼2동장
네, 다 받았습니다.
박남순위원
변호사 자문을 받은 것입니까? 이것 누가 작성을 했어요?
병환
우병환역삼2동장
변호사 공증까지 다 받았지요.
박남순위원
아니 그것은 2차 할 때는 받았지만 1차 할 때는
병환
우병환역삼2동장
1차도 다 받았습니다.
박남순위원
공증서가 없는데요? 1차도 다 받았습니까?
병환
우병환역삼2동장
네, 다 받았습니다.
박남순위원
이 변호사 자문을 아주 엉터리로 했어요, 제가 볼 때는. 그리고 그 사항이 뭐가 필요합니까? 지금 저기로 한다면 1차 년도에 5,000만원 내고. 4조5항에 보면 2차 년도 7,000만원, 3차 년도 9,000만원, 이것 냈어야 하나도 돈이 안 남아 있잖아요? 우리 수입금에서 이것 할 바에는 뭐 하러 이런 조항을 넣습니까?
병환
우병환역삼2동장
위원님 잘 아시다시피 당초에는 이것이 참 의욕을 가지고 청소년수련관이 잘 운영될 것으로 해서 우리가 참 협의도 하고 이런 규약도 나름대로 전부 다 자문을 받아서 했습니다. 그러나 막상 위원님 잘 아시다시피 운영을 해보니까 주 수입원인 수영장과 헬스장이 오히려 주 수입이 되지 못하고 오히려, 또 경쟁자들이 생기고 이러다 보니까 운영초반부터 이런 문제점이 있었기 때문에 나름대로 그런 문제점을 저희들 차후에 발견하게 됐습니다. 그런 점을 좀 이해를 해 주시고 그렇게 관점에서 보셔야지 안 그러면 계속 문자 한 개 한 개 따지다 보면 아까 위원님 말씀드린 대로 위원님 말씀도 지적사항이 타당합니다마는 큰 맥락에서 보시면 연결해서 봐주시면 좋겠습니다.
박남순위원
그러니까 지금 우리 입장이 큰 것만 따질 때가 아니에요. 작은 것 하나에서부터 문제가 되기 때문에 이런 문제가 발생했기 때문에 하나라도 다 따져보는 것이에요, 지금. 무엇이 문제였나. 제가 볼 때는 위탁운영업체 선정에서부터 처음부터 나는 단추가 잘못 끼워졌다고 생각합니다, 이것이.
병환
우병환역삼2동장
그렇습니다. 왜 그 많은 경쟁자를 신문공고 했을 때 그야말로 거기에는 우리나라의 굴지의 청소년 관련 법인들이 참가를 했습니다. 그런데 파라미타에서는 그 경쟁자를 다 물리치고 나는 충분히 할 수 있다. 우리가 5억을 줘서라도 할 수 있다. 이런 프로그램과 계획서가 나왔기 때문에 우리 심사위원들은 그것을 믿고 또 법인체를 믿고 저희들이 위탁한 그런 내용입니다.
박남순위원
자, 그 다음에요 재위탁 신청일을 언제 재위탁 신청 심사서류를 받았나요?
경석
김경석가정복지과장
날짜는 정확하게 제가 기억이 안 납니다마는 2006년 12월달로 알고 있습니다.
박남순위원
그것을 날짜 정확하게 신청 접수받은 근거서류를 대 주세요.
경석
김경석가정복지과장
알았습니다.
박남순위원
그 다음에 면직할 때도 분명히 우리 구청장의 승인을 받지요? 시설장 면직할 때.
경석
김경석가정복지과장
그러니까 교체에 따른, 말하는 것이지요? 네.
박남순위원
그러니까 이 사람을 해촉할 때에도 승인을 받지 않습니까?
경석
김경석가정복지과장
그러니까 명령을 내릴 때에 한다로 되어 있지요.
박남순위원
명령을 내릴 때만 하고 해촉할 때는 승인을 안 받습니까? 임면인데요, 임면. 임면과 면직을 같이 하는 것 아닙니까? 제10조에 보면 종사자의 임면이잖아요. 그러면 임면과 면직을 같이 하는 것 아닙니까?
경석
김경석가정복지과장
이것이 내용을 보시면요 임면이 아니라 임명인데 면자가, 1항을 보시면 "청소년 시설의 운영책임자는" 이랬거든요. 운영을 책임 맡는 자는 청소년기본법 이렇게 해 가지고 대표가 임명하되 구청장의 승인을 얻어야 한다, 이랬어요. 그래 이것을 임명인데 임면, 면자로 표기가 됐습니다. 죄송합니다.
박남순위원
그것은요 참 죄송하다고 할 문제가 아닙니다. 이렇게 중요한 약정서, 변호사의 승인 인증서까지 받은 것을 임면이 아니고 임명이라고 그러는 것은 죄송하다는 말로 안됩니다.
이강봉위원장
자, 가정복지과장은 지금
경석
김경석가정복지과장
그런데 이제 문맥을 보면
이강봉위원장
잠깐만, 임면은 임명과 파면이나 면직을 얘기합니다. 임면이라는 단어가 확실하게 있는데 임명이라고 지금 억지를 부리는, 무슨 얘기예요 그것이?
경석
김경석가정복지과장
억지가 아니고요, 뒤에 내용이, 내용을 읽어보시면 청소년시설의 운영책임자는 이렇게 되어 있지 않습니까? 그러니까 청소년시설을 책임질 자는 구청장의 승인을 받는다 이렇게 되어 있고요. 그만 두는 사람에 대한 표현은 없기 때문에 이것은 임명으로 봐야 되는데 표기상 임면으로 되었다는 그렇게 말씀드린 것입니다. 그리고 상식적으로 사람을 교체하는데 그 교체되는 사람에 대해서 승인이 나면 그만두는 사람에 대한 면직 처리는 그것은 자동으로 되는 것이지 그것을 따로따로 이렇게 승인을 내준다는 것은 그것은 어법에도 맞지가 않는 것 같습니다.
이강봉위원장
일반 사기업의 규정에는 면직도 허가가 떨어져야 면직이 됩니다.
경석
김경석가정복지과장
그것은 개인적으로 사표를 낼 때 그런 것은 사표를 내는 것은 위탁체에다가 처리가 되는 부분이고 저희들은 시설에 운영할 사람을, 왜 그러느냐 하면 이것은 다른 문제가 없어요 신원조회 과정이라는 것은 위탁체에서
이강봉위원장
지금 김경석 과장께서는 공증한 서류의 글자를 오타라고 지금 얘기하시는 것 아니에요?
경석
김경석가정복지과장
네. 표현이 그렇다는 얘기입니다.
박남순위원
그것은 잘못된 것이에요.
이강봉위원장
그럼 그런 식으로 억지 얘기를 하시면 안되지.
경석
김경석가정복지과장
그러니까 억지 얘기가 아니고요. 여기서 제가 설명을 드렸지 않습니까?
이강봉위원장
자, 공증서류는 갑과 을이 충분히 검토하고 변호사가 확인까지 해 준 자료가 공증자료입니다. 그것을 갖다가 지금 오타라고 얘기를 해요?
경석
김경석가정복지과장
내용을 보고 말씀드리는 것입니다, 내용이. 이 내용이 뒤에 그러한 면직에 관한 내용도 나와있으면 임면이 맞습니다. 그런데 면직에 관한 내용은 지금 없고 임명에 관한 내용만 있기 때문에
이강봉위원장
임면에 대해서 승인을 해 줘야 된다는 사실은 혹시 이것이 지금 사기업하고 다르기는 하지만 운영자가 충분히 운영을 잘 할 수 있음에도 불구하고 다른 특별한 사유로 면직을 수락한다 했을 때 마땅히 임명권자는 면직을 승인해 줘야 돼요.
박남순위원
여기 임면이라는 것은 그런 뜻으로 해놓은 것인데 지금 와서 그것이 아니라고 하면 우리가 어떻게 믿습니까? 변호사 공증까지 한 것을 아니라고 하는데
이강봉위원장
아니 공증서를 지금 잘못 썼다고 하면, 그런 억지 얘기는 하지 마세요.
박남순위원
이것은 김경석 과장님이 뭔가 착오하시는 것 같은데요.
경석
김경석가정복지과장
아니 착오가 아니고요, 하여튼 내용이 그렇습니다. 이것을 임명을 하고 면직을 시키는 과정에서 둘다 승인한다는 것은 그것은 순리에 맞지가 않는 것이지요.
이강봉위원장
승인을 해 줘야지 무슨 얘기예요.
경석
김경석가정복지과장
그 교체는, 권한은, 면직처리하는 것은 위탁체 권한이지요. 다만 시설장으로 근무할 사람을 갖다가 승인을 내주는 것은 이 사람이 법적으로 문제가 있느냐 없느냐 확인을 하는 과정이 필요하기 때문에 승인을 해 준다는 얘기지요, 그만둔다는 사람까지 저희가 승인을 해 줄 필요는 없는 것이지요.
이강봉위원장
지금 우리 김경석 과장께서는 공증, 모든 법령과 문서를 해석하시는데 책임질 소리를 하세요.
박남순위원
그러면 이것을 어떻게 임명이라는 것을 어떻게 증명을 하시겠습니까? 다시 이것을 공증을 받아오시겠습니까?
경석
김경석가정복지과장
이것은 차후에 저희가 조금 더 검토해 가지고 문제가 있는 부분을 다시 협약을 다시 하는 것으로 그렇게 하겠습니다. 보완을 하겠습니다, 이것은.
박남순위원
보완을 하세요.
경석
김경석가정복지과장
네, 보완을 하겠습니다.
박남순위원
그 다음에 끝으로 제가 이 청소년수련관이 지금 대관, 이제까지는 운영을 해봤으니까 알잖아요. 수영장 정원이 몇 명이고 헬스는 몇 명까지 할 수 있고 이렇게 하면 대강 세입추계를 따질 수 있을 것입니다. 거기에 인건비도 대강 따질 수 있고 그러면 과연 이 운영을 하는데 얼마 정도의 예상의 적자가 나는지 흑자가 나는지 예상수지, 그 분석표를 하나 좀 해 주세요, 상세하게, 그것 할 수 있지요?
경석
김경석가정복지과장
만들 수는 있습니다마는 저희가 좀 답변을 드리면 일단 관장이 바뀌고 나서 운영하는 실적이 작년 하반기거든요. 저희는 이제 금년 상반기까지 한 1년 동안은 한번 운영을 해봐야, 왜냐하면 상하반기에 계절적인 요인이 있어 가지고 또 지난번에는 수영장 공사하는 관계로 해 가지고 이용하는 사람의 숫자가 틀릴 수가 있고 그래서 한 1년 정도를 운영실태를 둬 가지고 한 번 평가를 해보자 하는 그런 생각을 갖고 있습니다마는 지금까지 나와있는 자료 가지고 뽑기는 뽑겠습니다. 그런데 제가 추측하건대 월 1,500만원에서 2,000만원 정도 이렇게 들어가지 않는가 이렇게 생각하고 있습니다. 잠정입니다, 제가. 정확한 데이터는 아니고
박남순위원
적자가?
경석
김경석가정복지과장
네, 적자가 한 1,500정도 이렇게 되는 것으로, 운영에 관한 사항입니다. 자료를 뽑아서 드리겠습니다, 제가. 나올 수 있는 부분까지.
박남순위원
자료를 한번 뽑아주시고요.
경석
김경석가정복지과장
그런데 거기는 지금까지 남아있는 부채라든가 이런 것을 다 표시해서 드리겠습니다.
박남순위원
그것을 뽑아서 주시고 제가 팀장한테 말씀을 드렸지만 지금 여기 낸 자료에 세입세출 결산현황을 보면 아주 불성실해요. 이런 것을 가지고 감사를 했다고 하면 절대 안됩니다. 그러니까 이것을 세부적으로 다시 제가 자료를 달라고 했으니까 세부적으로 자료를 주시고 그 다음에 여기 강남수련관도 보면요 강남구립시설 우리가 이것 아무리 안 본다고 해도 이 자료도 너무 형편없어요. 구립시설 세입세출을 보면 이것도 너무 형편없습니다. 우리가 위탁을 아무리 줬다 해도 여기서 진짜 감사하고 지도 감독을 잘 해야지만 그 운영체가 잘 돌아가는 것으로 알고 있으니까 이 운영을 잘 할 수 있도록 지도감독을 하는 차원에서도 이런 회계감사도 봐야 될 것으로 생각됩니다.
경석
김경석가정복지과장
알았습니다.
박남순위원
강남구 청소년수련관, 이것도 보조금을 우리가 주는 상태 아닙니까? 이 자료 가지고는 도대체 파악을 할 수가 없어요. 그러니까 이 자료도 수지계산한 것 산출근거까지 해 가지고 다시 한번 제출해 주세요.
경석
김경석가정복지과장
알았습니다.
병호
김병호위원
제가 한번 하겠습니다. 역삼청소년수련관이 맨 처음에 계획하고 또 첫 삽을 떠가지고 관장하고 또 파라미타 해서 5억 하고 제가 그때 심사할 때 심사위원으로 갔는데 1억7,000 된다고 하는 사람도 있고 많이 있었는데 그 청소년수련관이 청소년에 대한 뭔가 자신 있게 프로그램을 가지고 해야 되는데 맨 처음에 했던 스튜디오라든지 그런 프로그램이 제대로 안 되고 엉뚱한 데로 자꾸 어린이집 비슷하게 흘러가고 이렇게 됐는데 그런 부분에 대해서 좀 구청에서 지도감독을 철저히 해서 청소년 쪽으로 계속 유도해야 되는데 그런 부분에 대해서 좀 미흡하다고 생각했는데 그것에 대해서 어떻게 우리 우과장님 한번 말씀해 주시지요?
병환
우병환역삼2동장
제가 있을 당시에는 아까 말씀드린 대로 청소년프로그램을 의욕적으로 많이 할려고 그런 부스도 설치하고 나름대로 했습니다. 그런데 막상 아까 말씀드린 대로 운영상에 적자가 자꾸 누적되고 또 학생들이 낮에는 학원에 가니까 이용객들이 그 큰 건물을 시설했는데 사람이 없어요, 수입이 안되니까. 그러다 보니까 그래도 수지를 맞춰야 되니까 그러다 보니까 하나 하나 지금 와서는 의욕적으로 했던 그런 사업이 학생들이 없고 수입이 안 생기다 보니까 하나 하나 철거되고 있고 또 밑에 아마 스포츠단 그것을 말씀하시는 것 같은데 거기도 자체적으로 수입을 증가시키기 위해서 아마 맨 처음에 시작한 것으로 알고 있습니다. 지금은 무엇을 이용하는지 잘 모르지만, 그런 점을 좀 이해를, 역시 이렇게 보니까 역삼수련관 뿐만 아니라 서울시에서 하는 수서청소년수련관이라든가 이런 게 모든 것이 청소년을 위한 수익사업으로는 수지균형이 조사를 해본 바 거의 다 균형이 맞지 않아요. 그래서 그런 점에 좀 착안을 두시면 되겠습니다.
병호
김병호위원
개선할 부분이라는 것이 있습니까?
병환
우병환역삼2동장
아까 말씀드린, 명실공히 이름그대로 청소년수련관은 청소년을 위한 수련관이 되어야 되는데 거기에 따른 우리 구청 예산을 전폭적으로 지원해 주지 않는 한 수지를 맞춰 가지고 해야 된다는 것은 특히 청소년사업은 그런 문제점이 있습니다.
병호
김병호위원
그러면 거기 수영장은 수영장대로 별도로 해 주고 청소년에 대한 것은 청소년 별도로 구분돼서 이렇게 위탁을 줄 생각은 없습니까?
병환
우병환역삼2동장
위탁체 선정은 전체를 묶어서 해줘야지 한 파트만 이렇게 해 줄 수는, 오히려 그것은 주객이 전도되어 가지고 앞으로 운영상 더 문제점이 커질 수 있는 소지가 많습니다.
병호
김병호위원
알겠습니다.
박남순위원
잠깐만, 한 가지만 더 질의할게요. 그러면 여기서 인건비라든가 경상비라든가 회계지출에 대해서 우리 구청에서는 감사할 때 그런 부분도 감사를 합니까?
경석
김경석가정복지과장
그래서 지금 일단 부기형태가 단식부기로 되어 있거든요, 복식부기가 아니기 때문에. 그래서 수입과 지출 그 항목만 가지고 감사를 저희가 하기 때문에 그 항목에서 돈이 틀리지 않으면 맞다고 보는 것이지요. 그리고 역삼수련관 같은 경우는 이제 저희가 운영비를 지원을 안 해 주기 때문에 아까도 처음에 말씀드렸습니다마는 나중에 그 위탁기간 내에까지 재정적자가 나는 것은 위탁체가 모든 책임을 지는 것이기 때문에 그 숫자가 틀리리라고는 저희들이 생각하지를 않고 있습니다, 일단. 그래서 그 회계상의 문제점도 있고 그 다음에 그 감사를 받은 측에서 어떠한 항목을 고의가 됐던 과실이 됐던 그 항목을 뺀다고 그럴 때는 저희가 그것을 확인할 수는 없는 것입니다. 시스템이 그렇습니다. 그래서 있는 자체를 이것이 들어온 수입과 나가는 돈이 이것이 맞는다 라고 하는 정도입니다.
박남순위원
글쎄 그러면 우리가 이것을 민간위탁 하는데 문제점이 있다고 봐요, 저는.
경석
김경석가정복지과장
그러니까요.
박남순위원
그러니까 그렇게 깊이 관여를 할 수 없는 지금 위탁을 준 것이란 말이에요. 그런데 그것을 거꾸로 생각을 해보세요. 지금 이것은 적자가 난다고 하는 과정에서 지금 감히 거기서 맡겼으니까 조사를 못한다는 이런 뜻인데 만약에 이것을 지금 구정질문에서도 보면 타 업체보다 수영장 사용료가, 이용료가 비싸다 이런 얘기가 나왔어요. 그러면 그것은 일반 구민이 생각할 때는 이것은 강남구 것이라고 생각을 하기 때문에 왜 다른 데보다 이것을 비싸게 받느냐, 구민한테 대번 해가 오는 것이거든요. 그런 것을 봤을 때는 우리가 아무리 위탁을 줬어도 운영상의 그런 회계까지 우리가 관리감독을 해야 되지 않나 이렇게 생각이 되고요. 그 다음에 또 적자가 났다고 하는데 실질적으로 이 사람들이 인건비가 제대로 나가고 있는지? 거기에 부관장 스님이 인건비가 나간 것을 알고 계십니까? 부관장 스님이 인건비가 나갔다고 하던데, 418만원.
병환
우병환역삼2동장
처음에 나간 것을 가지고 그것을 시정을 시켰지요.
박남순위원
시정을 시켰어요, 아시고 시정을 시켰습니까?
병환
우병환역삼2동장
네.
박남순위원
그러면 처음에 나가고 안 나갔습니까?
병환
우병환역삼2동장
네.
박남순위원
그러니까 그런 부분, 바로 그런 부분이 우리가 감사하지 않고 관리감독을 하지 않으면 아무리 운영위탁업체에서 다 한다고 해도 그것을 믿으면 안된다 그 말씀이에요. 그러니까 우리 김경석 과장님은 거기서 다 맡겨서 적자를 운영을 해서 거기서 알아서 하는데 뭐 우리가 그것까지 관여 하냐, 이런 식으로 생각을 하시면 안된다는 것을 저는 말씀드리고 싶습니다.
경석
김경석가정복지과장
그 말씀을 또 오해를 하셔 가지고 들으신 것인데요. 저희가 결산을 감사를 할 때에 일단은 기본적으로 모든 것을 위탁체가 책임을 지고 운영을 하는 것이기 때문에 그 결산보고서를 갖다가 고의적으로 틀리게 작성하리라고는 생각을 안 한다는 것 뿐이고요. 감사를 하지요 수입과 지출을 다 감사를 하는데 그 제출된 자료가 틀림이 없으면 맞다고 인정하는 것이고 거기서 좀더 아까 단식부기라고 말씀을 드렸는데 어떠한 회계체계를 뭐 변형을 시키든가 아니면 돈을 좀 들여서라도 회계사에게 회계를 갖다가 검증하는 그런 시스템도 필요하다면 저희들이 할 예정입니다. 그런데 일단 돈이 경비가 많이 들어 가지고 또 예산상의 뒷받침이 되어야 되는 것이고 이런 등등의 문제가 많이 있는데 그것은 향후 저희들이 제도개선 쪽으로 해 가지고 지금 연구하고 있습니다. 연구하고 있는데 저희가 안 해도 된다, 뭐 이런 식으로 무책임하게 하는 것은 아니었고 저도 와 가지고 작년 처음 그것을 한번 했습니다마는 이것이 담당자가 1년도 안돼서 바뀌는 경우가 있고 또 2년 있다 바뀌는 수도 있고 그렇습니다. 그러면 와 가지고 업무 파악하는데 시간이 많이 걸려요. 그리고 행정직 공무원이 어떠한 복식부기에서 검사를 할 수 있는 능력을 키우려면 상당한 시간을 요합니다, 교육이. 단식부기 정도 밖에는 못해요. 그러면 단식부기에서 잡히지 않는 거기서 그러한 항목을, 계정과목을 갖다가 포함시키지 아니하고 예를 들어서 미지급금 첫날에 말씀하셨는데 미지급금 같은 걸 표시를 안하면 미지급금이 있는지 없는지 공무원이 확인을 못합니다, 그것은. 그래서 그런 부분이기 때문에 그것은 제도적으로 개선방안으로 저희가 연구해서 조치는 하겠습니다마는 우리가 운영비를 지원 안했기 때문에 우리는 모른다, 이런 생각은 아닌 것을 말씀드리겠습니다.
박남순위원
그거 그럼 인정해 드리고요. 저는 제도개선을 해야 된다는 것 전적으로 찬성을 합니다. 우리가 이거 회계감사비 얼마나 들겠어요. 이런 부분이 예산이 좀 들더라도 제도개선은 해야 된다고 생각을 하니까
경석
김경석가정복지과장
연구하고 있습니다.
박남순위원
알겠습니다.
이강봉위원장
더 이상 질의하실 내용이 없습니까?
「없습니다」하는 위원 있음
박남순위원
아까 제가 질의 중에 그 서류 가지고 오라는 것 그거 빠른 시일 내에 해 오세요. 뭐뭐인지 다 적으셨습니까?
이강봉위원장
더 이상 질의하실 위원이 안 계십니까? 더 이상 질의할 위원이 안 계시므로 금일 강남구 구립시설 운영 및 관리실태 등에 관한 사무조사에 대한 질의 답변은 이것으로 마치겠습니다.
「없습니다」하는 위원 있음
다음은 의사일정 제2항 서울특별시 강남구 구립시설 운영 및 관리실태 등에 관한 사무조사 연장의 건을 상정합니다. 본 안건은 강남구 구립시설 운영 및 관리실태 등에 관하여 본 특위가 조직적이고 체계적인 조사를 실시하도록 하였으나 역삼청소년수련관의 경우 2001년도 11월 착공시부터 현재까지의 관리실태 및 운영의 전반적인 조사를 하는데 있어서 방대한 자료검토와 불합리한 사안에 대한 질의 등 보다 심도있는 조사가 필요함에 따라 당초 조사기간 내의 효율적인 조사 및 소기의 목적달성이 어려운 실정이므로 불가피하게 조사기간을 2008년 3월 18일까지로 연장하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 관계 공무원 여러분, 대단히 수고 많으셨습니다. 이상으로 오늘 회의는 마치고 다음 제5차 회의는 추후 부위원장과 협의하여 알려드리겠습니다. 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
16시25분 산회