김세현 의원 5분자유발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 184회 강남구의회 임시회 행정재무위원회 제1차 회의를 개의 하겠습니다. 위원 여러분, 안녕하십니까? 오늘 회의는 서울특별시 강남구 생활체육교실 등의 설치 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 심사하기 위하여 개의하였습니다. 아무쪼록 오늘 회의가 원활하게 진행될 수 있도록 위원 여러분께 협조의 말씀을 드리면서 회의를 시작하겠습니다.

안녕하십니까? 행정국장 주영길입니다. 존경하는 행정재무위원회 이재민 위원장님과 이경옥 부위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 평소의 의정활동에 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 서울특별시 강남구 생활체육교실 등의 설치 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 본 조례안의 주요 개정내용으로써는 안 제10조에서 수강료를 사용료 등으로 제목 변경 및 시설 이용률 제고와 운영 활성화를 위하여 필요한 경우 사용료를 할인할 수 있다는 사항을 신설하였고 안 제11조에서는 수강료 감면을 사용료 감면으로 제목변경과 강남구 저출산 종합대책 관련 문화센터를 이용하는 세 자녀 이상 가정에 대하여 막내자녀 12세까지 사용료 80% 감면사항을 추가하는 내용입니다. 또한 법제처에서 주관하는 알기 쉬운 법령 만들기 사업의 일환으로 주민 누구나 쉽게 이해할 수 있도록 어려운 용어나 표현, 띄어쓰기 등을 개정하였습니다. 자세한 사항은 제출된 자료를 참고하여 주시기 바라며 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

행정국장 수고 하셨습니다. 계속해서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

전문위원 서형완입니다. 서울특별시 강남구 생활체육교실 등의 설치 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토결과를 보고 드리겠습니다. (별첨1) 이상 검토결과 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고 하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 위원 여러분들의 질의와 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원 있으시면 질의해 주시기 바랍니다. 이경옥위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이경옥입니다. 이번 개정안을 보면 수강료 대신에 사용료라는 용어를 쓰고 있는데 그 수강료와 사용료의 차이를 얘기해 주시고요. 그리고 세 자녀 이상 가정의 혜택이 가장 중점인데 그 세 자녀 이상의 가정에 해당하는 그 대상이 얼마정도 되는지 예측을 해 보셨는지 하고요. 또 하나는 “세 자녀 이상 가정에게는” 이러고 용어가 써 있어요. 그런데 세 자녀 이상의 가정이다 라는 말은 제가 생각할 때는 조금 적합한 용어 같지 않고 “세 자녀 이상 가정의 부모와 자녀에게는” 이런 식으로 사람을 지칭을 해 줘야 될 거라는 생각이 들어요. 그 부분에 대해서 집행부측의 의견을 듣고 싶습니다.

행정국장 답변해 주시기 바랍니다.

자치행정과장이 답변 드리겠습니다. 먼저 수강료, 사용료에 대한 정의에 대해서 먼저 말씀 드리겠습니다. 우리가 일반적으로 저쪽에 도시관리공단에서 하는 조례별로 사용료, 수강료가 사실 혼용되어 있습니다. 수강료로 되어 있는 부분도 있고 사용료로 되어 있는 부분이 있는데 지방자치법 제139조에 명기된 사용료 수수료에 근거를 두고 사용료 수수료는 조례로 정한다. 수강료보다 사용료가 포괄적인 의미를 가지고 있기 때문에 사용료라는 명칭을 쓴 겁니다. 다시 말해서 이 사용료는 대관료도 있고 그 다음에 수강료도 있고 이자수입도 있고 임대수입 여러 가지 수입이 도시관리공단에 있거든요. 그 부분들을 포괄적으로 사용료 관계가 더 넓기 때문에 사용료라는 명칭으로 이것을 정한 것이고요. 설명이 됐는지 모르겠습니다.

예, 계속해서 해 주십시오.

그러면 거기 잠깐 찾으시는 동안에 문화센터나 도시관리공단에서 하는 거나 모든 것이 다 사용료로 다 통일한다 이거죠? 강남구 내에서는.

그렇죠. 예, 명칭을 사용료로 통일을 하는 겁니다. 지방자치법에 아까 말씀드린 대로 139조에 보면 사용료 수수료는 조례로 정한다 라는 명칭이 되어 가지고 그 근거를 두고 사용료에 대한 명칭을 쓴 것이고요. 그 다음에 저희가 2008년도 상반기 하고 2009년도 상반기를 근거로 해 가지고 공단에 특별 할인된 부분이 세 강좌 이상이 10%가 됐었고 그 다음에 991명, 세 자녀 이상 파악된 부분은, 그 부분은 저희가 파악을 사실 아직 못했습니다.

아니 그러니까 제 말은 지금 현재 우리가 세 자녀를 둔 집들이 얼마나 되느냐 그 얘기나 마찬가지인 거죠, 만약에 대상이 된다면. 현재까지는 이것을 시행하지 않았기 때문에 그건 안나왔겠지만

그 부분은 저희가 가정복지과에 자료가 있는 걸로 아는데 확인해 가지고 서면으로 제출토록 하겠습니다. 현재 방과후가 대충 아까 말씀드린 대로 한 5,000명 정도 나와있는 것이 있는데 정확하게 파악된 숫자는 아직 확인하지 못했습니다.

그러면 세 자녀 이상수는 나중에 알아서 답변해 주시고 그 다음에

아니 제가 세 자녀 이상의 가정에 대해서, “세 자녀 이상 가정의 부모와 자녀에게는” 이렇게 바꿔 주어야 되지 않겠느냐? 왜냐하면 그 밑에 보면 국가유공자, 국민기초생활수급자 이러면 다 사람을 대상으로 한 건데 이것은 가정을 포괄적으로 얘기를 해서 용어상 맞지 않는 것 같다 라는 얘기죠.

행정국장이 보충답변 드리겠습니다. 수강료 사용료는 지방자치법 제139조에 각 지방자치단체에서 시설을 일반주민들이 이용할 경우에 받는 부담금을 사용료라고 명기가 되어 있기 때문에 아마 조례에 용어의 통일 측면에서 한 것 같은데요. 구체적으로 차이를 물으면 사용료라는 것은 우리 어떤 시설을 이용하는데 대한 부담금이고 수강료라는 것은 그 시설 안에서 어떤 특정한 사람으로부터 어떤 강의를 듣거나 또는 여러 가지 교육을 받거나 하는 개인적인 차원에서의 부담금 이렇게 아마 우리가 상식적으로 알 수 있는데요. 저희 구청에서는 지금 총칭 해 가지고 지방자치법의 규정에 따라서 수강료는 아주 범위가 좁고 사용료는 우리 문화센터나 체육시설을 전체 그 안에서 이루어지기 때문에 그 밖에서 이루어지는 것은 없습니다. 안에서 이루어지기 때문에 시설이용료라는 이런 개념으로 아마 사용료라고 용어의 정의를 바꾸는 것 같습니다. 그리고 아까 세 자녀 이상 자녀 해당숫자 예측숫자는 지금 현재 저희들이 세 자녀 이상과관련된 단위업무를 가정복지과나 교육지원과나 이런 데서 수행하고 있기 때문에 지금 현재우리가 자치행정과에서 우리가 문화센터나 생활시설을 이용할 대상의 그 세 자녀 이상을 정확하게 파악한 숫자는 없습니다마는 그 교육지원과의 그 대상자를 보면 지금 현재 세 자녀 이상 자녀가 방과후 교육 수업료를 감면해 주는 것이 약한 5,000명 정도 됩니다. 그 다음에 참고로 세 자녀 이상의 가정이라는 조례상 용어를 아까 이경옥 부위원장님께서 가정이라는 범위를 정하는 것 보다는 상기 동 조례에 감면을 받는 대상자를 구체적으로 지칭하는 것이 어떤 조례를 할 때 구민들이나 명확하다 이런 표현을 썼습니다. 그래서 저희 조례에서는 아마 우리가 내부의 법률자문을 받을 때 세 자녀 이상의 가정, 가정 안에 모든 식구, 세 자녀 이상의 가정을 가진 주민등록상에 등재된 식구는 다 감면을 받을 수 있다.

그러면 세 자녀 이상의 가정을 둔 조모나 조부가 계실 것 아니에요?

그렇죠.

그럴 때도 그게 포함이 되는 건가요?

그렇게 되어 있는데요 이것을 제가 볼 때는 제가 아까 좀 전에도 말씀을 드렸던 것처럼 세 자녀 이상의 가정이라고 했을 때는 집합적인 의미예요. 그런데 그 뒤에 국가유공자라든가 기초생활수급자라든가 이렇게 되면 개별적으로 인정을 한 거거든요. 사람을 대상으로 한 건데 가정이라고 표현을 했을 때는 그 의미가 좀 포괄적이다 라는 거죠.

알죠. 그러니까 제가 설명을 드리는 것이 뭐냐하면 다들 사람을 개인적으로 지칭을 한 건데 가정이라고 했을 때는 그건 사람을 지칭한 것이 아니다 라는 거예요.

아니 그러면 거기서 그거 차이는 어때요? 세 자녀 이상 가정은 막내자녀를 12세 막내자녀만 그렇다는 것 아니에요? 지금 나는 그렇게 해석을 했는데?

막내자녀가 12세까지

세 자녀 이상 자녀가 그 식구, 가족이 다 아니라 세 자녀 이상의 가족이 있는 집은 막내 애만

아니에요.

아니에요.

그게 아니에요?

막내가 12세 되는 해까지 3명한테 전부 다 혜택이 가는 겁니다.

다 되는 거예요. 그러니까 부모와 자녀, 제가 아까 말씀드린 것은 가정이라고 했을 때는 할머니나 할아버지까지 포함이 되는 거예요.

맞습니다.

예, 포함이 될 수 있죠.

예, 그렇게 되니까 저는 그게 정확하지가 않다. 오히려 세 자녀 이상의 가정의 부모와 자녀 그렇게 하고 괄호 열고 막내가 12세까지, 이렇게 해야 정확하다 라는 거예요.

그래서 우리가 이 부분을 세 자녀 이상 가정 하면 부모 그러니까 예를 들면 엄마, 아버지, 아이들이 둘이 있을 경우에 그 다음에 막내가 12세 초등학교 6학년 졸업할 때 까지 12세가 지나면 혜택이 없는 것이고 12세까지 막내를 기준으로 해서 그 가정이 혜택을 받는 겁니다.

이제 그 규정을 명확하게 할 필요가 있는 게 가정이라고 하는 것이 지금 자기 친정 어머니하고 같이 주민등록 등재해 같이 사는 집도 있을 거고 꼭 그 부모 자기 직계가 아닌 사람도 같이 가정을 이루고 산다고 할 때 그 가정의 범위를 어디까지 줄 것인가 하는 부분이

명확하지 않으니까

부모 또는 자녀를 넣게 되면 정확한 표현은 맞습니다. 그러니까 보통 주민등록상에

제가 말씀을 드리는 것은 “세 자녀 이상 가정의 부모와 자녀에게는” 그렇게 바꿔달라 이거예요.

예, 그렇게 하겠습니다.

그렇게 해야 되지 아까 지금 위원장님께서도 오해하셔 가지고 막내만 혜택을 받는 것으로 알고 계시잖아요. 그러면 지금 박남순위원님이 특위 위원장으로 되어 있는 조례특위에서도 이 수강료 부분을 다 사용료로 바꾸고 있습니까?

예, 바꾸고 있어요.

우리구만 그런 것이 아니라 다른 구도 다 그래요?

예.

오히려 사용, 제가 개인적으로 느낀 감은 사용료라고 했을 때는 그야말로 이렇게 시설을 이용하는 것만 포함이 되는 것 같고 배우는 그런 거에 대해서는 적용이 안되는 거 같아서 오히려 그 의미가 축소되는 듯한 느낌이

더 넓다고 하더라고요, 고문변호사 우리가 사용료 관계가 포괄적으로 넓다. 그 다음에 근거법규가 지방자치법 제139조에 근거가 사용료라는 정의가 있고 그래서 저희도 사용료로 넓힌 것입니다.

모법에서 그렇게 한다고 하면 어쩔 수가 없지만 하여튼 제 느낌은 그렇다라는 얘기입니다.

이경옥위원님 수고 하셨습니다. 다음은 박남순위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박남순위원입니다. 지금 이경옥위원님이 질의하신 것 말고도 지금 여기서 80%를 감면해 준다고 했는데 이 80%의 근거를 어디에서 마련한 건지? 왜냐하면 지금 이것은 교육지원과에서도 세 자녀 이상한테 혜택주는 것이 있고 또 여기에서 있고 또 어린이집에 있을 거란 말이에요. 그럼 이 80% 라는 근거는 어디에서 한 건지 그것좀 말씀해 주시고 지금 우리가 조례특위를 하고 있는데 앞으로 조례특위를 하고 나서 이 조례 들어오는 거가 조례특위에서 한 거와 마찬가지로 알법에 맞는 범위 내에서 항상 이제 조례가 들어와야 돼요. 그러면 여기에서 지금 그게 안맞췄다는 근거가 뭐냐하면 제11조에 보면 막내 자녀가 지금 띄어 있어요. 막내 하고 자녀 그런데 제안서에는 그렇게 띄어놓고 본문에서는 막내 자녀를 붙여버렸어요. 그러니까 앞으로 이런 식으로 조례가 들어오면 우리가 조례특위 끝난 다음에는 이제 조례를 안받는다고 강력하게 말씀을 드릴려고 그래요. 조금만 신경 쓰면 되는데 왜 앞에 본문에서는 띄어 써놓고 여기 와서는 띄어쓰기를 안 합니까? 그러면 이렇게 해 놓으면 나중에 조례특위 해놔 봐야 조금 있으면 다시 원점으로 또 돌아가요. 특위를 또 해야 됩니다. 그렇게 그런 것좀 앞으로 조심해 주시고요. 그 80%라는 근거가 어떻게 되어 있는지 그거 한번 말씀해 주세요.

박남순위원님 질의에 자치행정과장 답변해 주시기 바랍니다.

저희가 전체 지금까지 그 모든 사용료의 최고가 국가유공자가 70%입니다. 국가유공자가 70%인데 국가유공자보다 워낙 저희가 현재 저출산 관계가 상당히 국가적으로 상당히 위기상황에 있기 때문에 그 국가유공자 보다도 더 높은 개념으로 해서 80%라는 개념을 둔 것입니다. 사실은 100% 할 수도 있고 하는데 여기도 일단은 공단은 현재 어떤 자그마한 어떤 일상적인 감가상각 이런 부분을 할 때 80%를 하여튼 최고의 감면 형태로 생각하고 80% 한 겁니다.

그리고 지금 아까 우리 질의를 했지만 교육지원과에서 세 자녀가 5,000명 된다는 것 하고 지금 이것은 체육시설을 이용하는 사람들이잖아요. 그러면 이런 조례를 올리려고 하면 최소한도 지금 현재 수강생들한테라도 지금 세 자녀가 몇 명이나 되나 같은 것은 조사를 해서 이거 조례를 개정안을 올려야 되는 것이 원칙이지 않습니까? 5,000명 된다고 해서 다 그 5,000명이 지금 수강을 하는 것은 아니라는 말이에요. 그러면 최소한도 이런 조례를 올릴 경우에는 아, 지금 현재 수강하고 있는 사람 중에는 세 자녀가 몇 명 정도 된다, 이 정도는 그래도 파악을 하고 조례심의를 올려야지 저희도 심의할 때 좀 참고로 할 것 아닙니까?

우리 박남순위원님이 적절한 지적을 해 주셨는데 거기에 답변 한번 해 보시죠.

예, 먼저 아까 이경옥위원님께서 말씀하셨고 지금 박남순위원님이 말씀하시는데 준비가 되지 못한 부분에 대해서 저희가 상당히 송구스럽게 생각합니다. 이런 일이 앞으로 없도록 할 거고요. 저희가 이 부분의 수강료 관계는 실질적으로 처음에 공단과 협의를 할 때 전체적으로 세 강좌 이상을 하는 사람이 과연 얼마냐 이런 부분에만 신경을 썼었지 세 자녀 이 부분에서는 사실은 그렇게 깊은 생각을 못했습니다. 제가 오늘 가가지고 우리가 세 자녀 이상이 과연 몇 세대가 되고 나이가 12세 미만인 경우는 얼마나 되는지 그 관계는 파악해 가지고 서면으로 답변을 드리도록 하겠습니다. 그 부분은 송구스럽게 생각합니다.

수고 하셨습니다. 이학기위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이학기위원입니다. 이번에 조례심의가 우리 서울특별시 강남구 생활체육교실 등의 설치 운영에 관한 조례 수강료, 제11조 수강료 감면 때문에 하신 거죠?

예, 그렇죠. 그 내용하고

세 자녀 이상 해당 이런 가정에 대해서 아마 우리가 감면조례를 추진하기 위해서 한 것 같은데요 그 이외 또 무슨 목적이 있습니까?

그 외 다른 11조 사항입니다.

그런데 본위원이 조례를 검토해 보니까 11조를 제가 한번 읽어보도록 하겠습니다. 수강료 감면, 국가유공자, 제가 이 국가유공자 때문에 이따가 다시 말씀 드리겠습니다. 국가유공자, 국민기초생활보장수급자, 장애인 1급에서 3급 70%, 경로우대자, 8세 이하의 어린이 50%, 장애인 4급에서 6급은 30% 범위 내에서 사용료 등을 감면할 수 있다 이렇게 되어 있는 부분을 출산장려 정책으로 또다시 세 자녀 가정은 80%이상 감면하는데 목적을 두고 있는 것 같습니다. 본위원이 보기에는 아마 이번에 이 조례가 통과된다 하더라도 다시 한번 개정할 필요가 있다고 봐요. 왜 그러냐 하면 사실 저도 이 부분에 대해서 상당히 본제하고 조금 다릅니다마는 이 국가유공자만 왜 하필이면 여기 집어넣었느냐 하는 부분 때문에 아마 이번에 통과된다 하더라도 본위원이 다시 발의를 해서 분명히 참전유공자도 여기에 해당이 되어야 된다, 이런 생각을 가지고 있습니다. 그래서 앞으로 어떻게 이 조례가 토의되고 심의될 지는 모르겠습니다마는 아마 앞으로 이 참전유공자에 대해서도 한번 고려를 해 주시길 부탁드리고 만약에 이번 회기에 여러 가지 절차상 어렵다고 한다면 다시 본위원이 개정발의를 하도록 하겠습니다. 이번에 검토가 가능합니까? 같이.

제가 보충답변 하면 안될까요?

아니요.

아니 집행부에서

아니요. 잠깐 기다리세요. 아니 구청에서 하게 놔두세요.

그 국가유공자에 관한 법률인데 참전유공자라는 용어를 저희가 생소한 느낌이 들어가지고 그런데요 국가유공자에 관한 법률이나 이런 장애인복지법 이런 관계는 내용이 저희가 확인할 수가 있는데

이 참전유공자라는 것은 국가보훈처에 공식적으로 사용하는 명칭입니다. 제가 바로 참전유공자입니다.

그 부분에 대해서 저희가 법률검토를 해보겠습니다. 참전유공자와 국가유공자의 관계에 대해서는.

아마 참전유공자라는 단어를 공식적으로 사용할 경우에 같이 포함돼 주시기를 부탁드리고 현재 지금 우리 중앙정부에서도 국회에서도 논의를 하고 있습니다, 이런 부분에 대해서. 한번 심도있는 검토를 부탁드립니다.

국가유공자 안에 참전유공자가 포괄적으로

별개로 되어 있습니다.

포괄적으로 포함되어 있는 것이 아니고

그렇지 않고 참전유공자라 하면 말 그대로 전쟁에 참여한 군인을 두고 하는 얘기입니다.

그러면 그 상위법 관계를 저희가 검토를 해 가지고 나중에 말씀 드리겠습니다.

이상입니다.

그러면 그 문제는 더 검토를, 법률적인 검토를 더 하신 다음에 답변해 주시기 바라고요. 다음 오완진위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조금 전에 우리 이학기위원님께서 질의하신 내용에 대해서 제가 아는 범위 내에서 참고로 말씀을 드리겠습니다. 우리나라에 참전유공자라 함은 6․25와 베트남 참전한 사람이 있는데 이미 6․25 참전 유공자는 국가유공자로 법률이 개정되어 있고 베트남 참전유공자는 국회에 지금 국가유공자로 하는 것이 계류 중에 있습니다. 이번에 아마 국회가 개회되면서 이번에 통과될 전망이 상당히 많은 것으로 알고 있어요. 그래서 그분들이 국가유공자가 된다면 아까 이학기위원님께서 말씀하신 그런 문제는 자동적으로 해결이 되지 않겠느냐 그런 생각을 해봅니다. 이상입니다.

오완진위원 수고 하셨습니다. 다음 윤병옥위원님 질의해 주시기 바랍니다.

윤병옥위원입니다. 동료위원께서 여러 가지 사용료 아까 문제 지금 그게 명확하게 정리가 안된 것 같아요, 제가 듣기로, 지금 문화센터뿐만 아니라 동주민자치센터도 보면 거기에 지금 규정에 보면 사용료하고 수강료가 엄연히 분리가 되어 있습니다. 사용료는 대관료를 지금 아까 말씀대로 사용료로 하고 있는데 그러면 동주민센터에서 하는 부분은 그 사용료 부분을 주민자치위원회에서 결정하도록 되어 있어요, 그 자치위원회에서. 그 부분하고 우리가 지금 지방자치법에서 조례로 정하도록 되어 있는 사용료하고는 혼동이 된다 이것이지요. 그 같은 구청에서 시행하는 것이 지금 11개인가 동주민센터에서 하고 있는 부분들이 사용료를 전부 주민자치위원회에서 결정하고 있는데 그 부분하고 이 사용료가 이렇게 통일이 됐을 때에 혼동이 올 수가 있다는 부분이고, 그래서 그 사용료로 고치는 것 자체가 조금 더 신중한 검토가 그런 관점에서 검토가 필요하다고 보고 있고 그 다음 에 지금 뭐 아까 무엇입니까? 아까 몇 명이 되느냐 하면 아까 지금 방과후 학생 대상자가 5,000명이라고 하면 최소한 5인 가족 정도 보면 2만5,000명이 되는데 그에 대한 예산이 얼마 소요될 것이며 그에 대한 자료가 충분히 돼야 이것이 부모는 80% 해 주고 자녀는 100% 해 준다든지 하는 어떤 그런 쟁점이 나올 수 있는데 지금 아까 우리가 올라오면서 자녀 막내 셋째 자녀는 100% 해줘야 되지 않느냐 이런 의견을 가지고 올라왔는데 지금 보면 부모까지 포함하면서 가족이 포함됐을 때는 5인, 세 자녀라면 부모가 있다면 5인이란 말이야, 할아버지, 할머니 하면 7명이고 그러면 이렇게 범위가 광범위 됐을 때 그 사람들 100% 해 줬을 때 아까 국가유공자하고 역차별 관계 또는 우리 수강료 문화센터의 지금도 적자를 보고 있는데 그 전체의 어떤 문제, 이 문제가 종합적으로 검토됐을 때 그 부분이 결정되어야 되지 않겠느냐, 그건 예산에 안 넣은 부분이고 또 하나는 지금 10조3항의 경우에 신설하는 부분이 아까 우리 전문위원도 검토보고서에 나왔지만 조례로 정한다는 것이 사용료의 조례로 정한다로 되어 있는데 지금 이 3항을 신설하게 된 어떤 계기가 있는지 아니면 거기에 어떤 경우의 수가 나와서 3항을 신설하려고 했는지 그 이유를 좀 밝혀 주시기 바랍니다.

그 이유를 하기 전에 똑같은 것이라 제가 거기 보충, 3항에 대해서 보충질의를 같이 할 테니까 같이 답변해 주시기 바랍니다. 그 3항에 “운영 활성화를 위하여 필요한 경우 할인할 수 있다” 했는데 그러면 그것은 구체적으로 대상이 누구인지 또 그 할인근거가 어디에 있는지? 그것에 대해서 같이 너무 이것이 추상적이고 포괄적으로 되어 있는 것 같은데 그러면 그것은 관리운영 주체라는 것이 공단의 이사장인데 그러면 이사장의 재량에 의해서 전부 된다는 그런 소리 같은데 거기에 대해서 같이 답변해 주시기 바랍니다.

먼저 아까 윤병옥위원님께서 질의하신 내용에 대해서 먼저 답변을 드리겠습니다. 저희가 이 부분에 일반적으로 5자녀인 경우에 보면 자녀가 보통 12세까지는 대개 보면 대부분 아이들이 중학교를 다닌다든가 고등학교를 다닌다든가 그런 경우고 부모들이 이제 부모가 다 같이 있을 경우에 아버지는 보통 직장을 다니고 어머니가 집에 있는데 아이들은 학생이니까 보통 이렇게 되는 경우에 집에서 2명 정도밖에 되는 경우가 사실은 없더라고요. 어머니의 경우에. 저희가 실제로 현장조사를 해본 경우에 그런 조사도 있고 이 인원이 설령 이 법이 통과되더라도 그 인원수가 넓지 않다는 것이고요. 두 번째로 아까 여기서 말씀하신 해당 관리운영 주체에서 시설 이용률 제고와 운영활성화를 위하여 필요한 경우 할인할 수 있다는 것은 이 운영주체는 운영은 현재 공단에서 하고 있지만 우리와 강남구청과 도시관리공단과의 협약에 보면 이런 관계를 필요한 경우 할인할 수 있다. 이런 경우 우리 자치행정과와 그러니까 쉽게 얘기하면 우리과하고 도시관리공단에서 사실 상호 협의를 먼저 합니다. 협의 조건에도 그렇게 붙어있, 계약에도 그렇게 되어 있고요. 그런 경우기 때문에 실질적으로 현재 공단에서 3과목 이상 수강을 하는 경우에는 세 강좌에 대한 등록비와 회비를 10%를 사실 할인을 해 주고 있습니다, 현재. 어떤 근거 없이 다수강을 하는 경우에는 10%를 할인하고 또 장기등록 예를 들면 6개월이상 회비를 한꺼번에 선납을 하거나 또는 일괄선납을 했을 경우에는 5%를 뭐 저희가 할인을 해 주고 그 다음에 고3 수험생 같은 경우에 12월달이 넘어가면 12월부터 1월, 2월 되면 수능을 마친 고3들이 그 동안에 열심히 공부를 하느라 몸이 많이 약해졌으니까 고3 수험생에 한해서 한정으로 한 2개월간 다시 말해서 1월이라든지 12월간에 약 수강료의 반정도를 할인해 주고 이렇게 하고 있습니다, 지금.

시행규칙에서 하고 있는 것이에요?

그렇지요. 이제 공단에서 하고 있는 부분이 그렇습니다. 그래서 이런 부분들을 갖다가 포괄적으로 저희가 필요한 경우 할인할 수 있다는 것을 근거조항을 조례에다가 명시를 하겠다는 그런 뜻입니다.

행정국장이 보충해서 위원장님하고 윤병옥위원님께서 질의하신 것에 대해서 보충해서 답변드리겠습니다. 이 10조3항하고 11조에 감면조항하고 완전히 다른 것이고요. 왜냐하면 우리구의 시설들을 법령에 의해서 감면을 해 줄 수 있는 것은 오직 주민의 대표인 의회에서 제정된 조례에 의해서만 가능하니까 여기 열기되어 있고 여기 위에 10조3항은 감면이 아니고요 우리가 계절적으로 마치 일반 사설학원에서 형제간에 5명이 동시에, 3명이 동시에 체육시설을 이용할 경우에는 뭐 할인을 해 준다, 몇 %. 또 선납을 할 경우에는 몇 % 할인해 준다. 이런 소위 말해서 운영을 위한 이런 할인, 일시적인 할인이고요. 이 할인도 아까 위원장님 염려하신 대로 공단이사장이 마음대로 할 수 있도록 되어 있는 것이 아니고 규칙이나 우리하고 협약에 의해서 그렇게 되어 있기 때문에 이런 것은 감면하고는 완전히 다르다는 것을 이해를 해 주시고 이것도 어떤 남용이 되거나 이런 부분이 없도록 저희 구청장이 감독권을 강화하는 이런 장치를 해놓으면 별 문제가 없고 결국은 많은 주민들이 이용을 많이 하도록 하는 데는 효과가 있을 것이다 이렇게 판단됩니다.

행정국장 수고 하셨습니다. 다음에 이학기위원님 질의해 주시기 바랍니다.

방금 전에 본위원이 참전유공자도 감면혜택을 줘야된다 이렇게 지적을 하니까 아마 동료위원께서 현재 국회에 참전유공자도 국가유공자로 지금 이렇게 같이 인정하는 법이 계류중이다 라는 말씀하셨는데 본위원도 알고 있습니다. 그러나 만약에라도 이번 회기에 국회에서 통과가 또 다시 안될 경우에는 사실 오래 전부터 검토를 해왔던 사항들입니다. 그러나 여러 가지 또 반발에 부딪치는 면이 없지 않아 있어서 이것 사실 통과가 못됐던 부분인데 만약에 이번에도 통과가 안 될 경우에는 우리 강남구라도 참전유공자를 좀더 예우해 주는 차원에서 검토해 주시기를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

네, 뭐 그런 것은 아까 자치행정과장이 답변드린 대로 여기에 어떤 관련법규라든지 이런 것을 검토를 해 가지고 전향적으로 검토를 하겠습니다.

윤병옥위원입니다. 아까 수강료 문제에 대해서 이것이 11조하고 상충한 것이 아니라 10조1항에 조례로 정할 수 있다 이렇게 조례로 정하도록 지금 명문화되어 있는데 그것을 다시 해놓고 지금 운영주체에서 할인할 수 있다를 넣는 것은 약간 이율배반적인 문제가 생기기 때문에 차라리 그 부분을 아까 그런 경우의 수를 지금 별표에 보면 다 나와 있어요. 감면할 수 있는 근거가, 별표에다 추가해서 넣어버리면 오히려 그것을 명문화시킬 수 있지 않느냐 확실히 그것을 명문화시킬 수 있는 제도가 아니냐 이렇게 한 부분이지요. 그러니까 그 자체를 본문에 넣는 것보다는 별표 수강료에 대한 징수범위 내에서 할인할 수 있는 범위를 거기다 정해 주는 게 더 낫지 않느냐 이런 얘기지요.

이 조항을 신설, 별도조항보다는 사용료 등과 관련된 별표에 죽 감면 11조에 열기된 감면조항 외에 이렇게 운영활성화를 위해서 할인할 수 있다. 그러니까 할인하고 감면하고는 완전히 다르거든요. 감면이라는 것은 영원히 어떤 지속적인 성격을 가지고 대상이나 금액이나 요율이 확정되어 있는 것이고 할인이라는 것은 일시적으로 어떤 그때그때 다를 수가 있기 때문에 그런 것은 뭐 별도 신설해도 큰 문제가 없다고 보는데 별표에다가 병기하는 이런 부분도 한번 뭐 가능하면 조례를 간소화하는 차원에서는 큰 문제가 없으면 그렇게라도 해도 괜찮을 것 같습니다.

윤병옥위원님 말씀에 저도 동의하는 부분이 있는데 그러면 그 부분은 아까 별표 얘기를 하셨는데 본위원은 거기에 시행규칙에 넣으면 어떤가 생각하는데 여기 우리 지금 시행규칙이 있나요? 시행규칙에 넣으면 될 것 같은데.

이때까지 시행규칙에서 했는데 뭐 하러 또 넣어요.

시행규칙이 없습니다.

시행규칙이 없습니까?

네.

시행규칙이 없다는데

그래서 이 부분을 현재에도 무슨 얘기냐 하면 이 할인이라는 것이 강제성이 있는 규정이 아니고 할인했다가 그때그때 할인 안할 수도 있고 할 수 있는 어떤 명문규정이 없는 것이거든요.

그러니까 굉장히 유동적인 것이지요.

네, 유동적인 것이지요. 그러니까 이 부분에 우리가 감면하면 조례나 어떤 법률에 규정되어 있는 것이고 이 할인은 그런 규정이 사실 있지를 않습니다. 그런데 다만 우리가 예를 들어가지고 죽 우리가 생활체육교실을 운영함에 있어 가지고 어느 경우에는 폭주하는 경우도 있을 것이고 어느 경우는 이 부분들이 이용률이 극히 저조할 경우도 있을 것이거든요. 그럴 때를 해가지고 저희가 할인이라는 이 명문규정을 두자는 그런 뜻입니다, 저희는.

더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 이경옥위원 질의해 주시기 바랍니다.

지금 세 자녀 이상 가정에게 80%를 할인하겠다 라는 것은 우리가 지금까지 어떤 다른 뭐에서도 보면 할인의 요율이 최고가 국가유공자가 가장 기준이 됐던 것 같아요. 그런데 이제 우리나라의 현재 상황이 워낙 출산율이 낮다보니까 그것을 위기상황으로 보고 새로운 출산장려정책으로써 이런 것을 우리가 도모하고 있는데 아까 위원님들도 말씀을 하셨다시피 셋째 자녀에게만 이런 혜택이 오는 줄 알았다. 그렇게만 보고 있다가 지금 제가 아까 그 말씀을 드리니까 다들 놀라셨는데 어떤 기준이 아까 박남순위원님께서도 말씀하셨듯이 어떻게 해서 그 80%를 책정을 하게 됐느냐 라고 했을 때 그런 부분은 굉장히 미약하다 라는 생각이 들어요. 그래서 무엇보다도 상징적인 의미에서 이런 조례개정을 하시려고 하는 것 같은데 나는 조금 요율을 낮췄으면 하는 생각이 들어요. 80%는 좀 지나치다 라는 생각, 그 상징적인 의미를 갖는 것은 있지만 셋째 자녀에게만 한정된 것이 아니고 그 가정 전체에게 준다고 한다면 좀 보편적인 할인요율을 정해주었으면 하는 생각이 드는데 그것에 대해서 어떻게 생각하시는지 말씀좀 해 주시기 바랍니다.

이경옥위원님께서 질의하신데 답변드리겠는데 실질적으로 저희가 처음에 이 부분을 조례를 개정을 할 때 80% 관계를 할 때 보면 과연 이렇게 80%를 하게 되면 과연 여기에 오는 사람이 얼마나 되겠느냐는 고민을 상당히 했었어요. 이 숫자가 상당히 많게 되면 운영이나 이런 부분에도 문제가 있고 그 다음에 실질적으로 우리가 다자녀 다시 말해서 세자녀 이상을 갖게 된다면 보편적으로 보면 대부분의 아이들이나 이런 층들이 보면 뭐라고 표현하면, 부모들이 대부분의 가정생활이나 이런 부분들이 상당히 잘사는 분들일 것이다. 그 우리 강남에서 근거를 할 때, 그래서 타구 사례나 이런 부분에 저희가 조사를 한 것이 마포하고 그 다음에 성북하고 강동 세 군데를 저희가 한 번 조사를 해봤어요. 그랬더니 이 할인율이 여기서도 보면 실질적으로 할인율, 여러 과목을 세 강좌 이상을 듣는 비율 같은 데는 우리보다 높은 데가 많은데 실제로 저출산 대책에 대해서 이 부분이 없기 때문에 저희는 사실 상징성을 가지고 80%라는 최고의 할인율을 사실 올린 것입니다. 그런데 이 부분에 있어 가지고 실질적으로 각 문화센터에 있는 부분을 해가지고 전체적으로 조사한 것이 아니라 몇 군데를 조사를 해보니까 실제적으로 거의 없더라고요. 현재 현 상황에서는. 거의 세 자녀 이상 가진 사람들이 거의 조사되지 않았었어요. 그래서 저희는 이

그러니까 이것을 조례개정을 한다 하더라도 실질적인 혜택을 받는 사람이 그것을 이용하는 사람들은 적을 것이기 때문에

실질적인 혜택은 없다고 그런 예측을 했었지요.

할인율을 높여놔도 뭐 우리 예산지출하는 데 있어서는 별로 없다 이것이지요?

그렇지요. 커다란 문제가 없다고 생각을 했습니다.

그런 효과 없는 것은 안 만들면 되지요, 그러면.

그러니까 보통 하게 되면 어머니 하나가

추가 질의 하겠습니다. 지금 그 부분이 예민한 부분이 있는데 우리가 수강료가 다른 3만원, 2만원, 3만5,000원 이렇게 되는 일반적인 수강료는 별 마찰이 안 생깁니다. 그런데 지금 문제되는 부분이 지금도 문제되는 부분이 어디가 있느냐 하면 수서문화센터같은 데 골프 하시는 분들이 12만원이에요, 지금 6회 골프할 때 12만원 하는데 거기서 만약에 80%를 감면해 준다고 하면 그 세 자녀 부모나, 부모들이 다 와서 거의 공짜로 쓰는 개념이기 때문에 그 기존상태가 많이 나올 수 있는 것을 우리가 가정을 해야 되는데 수강료가 이렇게 몇 만원 안 되는데 그런 프로그램에서는 이것이 80% 해 주든 100% 해 주든 별 의미가 없습니다. 그게 별로 따지지를 않는데 대개 보면 그런 고액수강료를 내야하는 특히 골프하시는 분들에 대해서는 그런 부분이 앞으로 첨예하게 어떤 문제될 부분이 있고 갈등의 소지가 있기 때문에 이 부분을 우리가 명확히 짚고 넘어가야 될 필요가 있다는 얘기지요.

행정국장이 답변드리겠습니다. 지금 이 요율문제를 지금 정확하게 이용자 현황하고 시뮬레이션을 해가지고 수지타산을 계산해서 하는 것은 아닙니다마는 지금 여기에 보면 단서조항이 있습니다. 셋째 자녀를 둔 가정에 자녀나 부모가 해당되지만 단, 막내가 12세가 되는 해까지만 감면을 해 준다. 이렇게 되어 있기 때문에 사실은 막내가 12세면 막내가 초등학교 6학년이지요, 5학년, 6학년. 그러면 이 가족들이 우리 구민 생활체육시설을 이용할 수 있는 대상자는 아까 박위원님이 말씀하신대로 그렇게 많지는 않습니다. 정확하게 데이터를 제시를 못해서 그렇지, 단지 이제 윤병옥위원님 같이 말씀하신대로 뭐 그중에서 수강료 액수가 많은 골프라든지 이런 부분에 대해서는 골프타석이 많지 않기 때문에 그 사람들이 다 점유를 해버리면 다른 일반주민들의 이용기회가 적어진다 이런 우려의 말씀인데 사실은 그런 부분도 지금 연령층을 보면 막내가 12세면 부모의 연령층이 30대입니다. 30대, 40대 초반이에요. 그래서 이런 부분을 우리가 극한적으로 생각을 하면 다 문제점도 대비해야 되겠지만 골프장이 설치된 데가 체육시설하고 우리 문화센터 중에 몇 개가 있는데 오히려 이런 것으로 인해서 공단의 어떤 수지결산의 문제가 있는 것보다도 오히려 그런 사람이 있음으로 인해 가지고 오히려 저출산에 대한 우리 정책의 확산 이런 것은 더 효과가 있다고 보기 때문에 그런 부분들은 별로 염려를 안 하셔도 안 되겠느냐 이런 생각을 조심스럽게 집행부에서는 하고 있습니다.

이 문제에 대해서 잠깐만요, 이게 지금 우리가 얘기하고 있는 것이 앞뒤가 모순인 것이 뭐냐하면 이것은 이용률 제고와 운영활성화를 위해서 이것을 할인을 한다고 했는데 또 우리 위원님들은 지금 이게 그렇게 되면 예산이 많이 더 들어가서 오히려 적자가 되는 것이 아니냐 이런 쪽으로 생각이 되는데 지금 제가 별첨자료를 이것에 대해서 받아놓은 것이 있는데 전년 상반기에 이렇게 할인을 해가지고 인원이 64%가 증가를 했고 수혜금액도 2억2,621만7,000원이 증가를 했다. 이렇게 되어 있거든요. 그러니까 이렇게 할인을 하니까 수강인원도 증가했고 또 등록인원도 많아졌다. 지금 이렇게 나오는 것이거든요. 그러면 지금 우리가 말하는 것이 지금 앞뒤가 모순이 지금 맞지가 않고 있지 않나 싶어서

저는 조금 다른 각도에서 말씀을 드리는 거예요. 아까 저출산 문제가 국가 위기적인 상황으로까지 인식이 돼서 이런 대책으로써 이것 하나를 개정을 해 보자라는 얘기를 하셨는데 저는 그게 예산의 과다한 지출 이런 것을 떠나서 우리가 통상적으로 우리나라에서 가장 우선순위를 두는 어떤 혜택을 주는 사람들이 제1순위가 국가유공자고 그 다음에 기초생활수급권자고 이러는데 그보다 더한 등급으로 올려서 할인을 해준다 라는 것이 조금 지나치다라는 생각이 든다 이거예요. 그래서 그 할인률을 조금 낮추는 것이 어떻겠느냐

행정국장이 계속해서 답변 드리겠습니다. 조금 전에 위원장님이 말씀하시는 그 부분은 지금 감면이 아니고요 지금 셋째 자녀 감면비율 80% 관련된 사항은 아니고 일반적인 할인 이야기입니다. 아까 박남순위원님이나 윤병옥위원님이 말씀하신 것은 감면을 80% 했을 경우에 너무 과다하게 하는 것이 아니냐 이거고 그 다음에 이경옥위원님이 그렇게 말씀하신 것은 사실은 그렇습니다. 지금 국가유공자나 이런 부분들은 개별법에 의해서 모든 부분에 할인 혜택을, 감면 혜택을 받고 있습니다, 모든 부분에. 각종 국가나 지방자치단체에서 운영하고 있는 물론 시설이용뿐이 아니라 뭐 국가유공자 연금이라든지 이런 것이 있기 때문에 그걸 획일적으로 그것보다도 높아가지고 되겠느냐 이래 가지고는 그건 좀 너무 비교하기가 조금은 문제가 있는 것같고요. 이것은 셋째 자녀 이상의 자녀는 다른 데, 다른 법령이나 다른 혜택은 일체 없기 때문에 이 부분만이라도 우리구에서 만든 시설에 대해서만이라도 우리 구민들이 좀 자녀를 많이 낳게 하는 어떤 그런 효과를 보자, 이런 측면으로서 우리가 요율을 정한 것이에요. 그래서 우리가 국가유공자 보다도 오히려 셋째 자녀 가진 사람이 사회적으로 우대받아야 된다, 이런 것은 아니고요. 이런 것은 아니고 우리가 해봐야 우리 강남구에서 셋째 자녀 이상의 아까 교육지원과 얘기했는데 교육지원과의 방과후 교육은 그건 부모가 해당되는 것이 아니고 당해자만 해당되기 때문에

학교수업을 부모가 듣겠어요?

그렇죠. 그러니까 우리가 포괄적으로 80%나 100% 했을 경우에 여러 가지 재정적 부담 문제나 이런 것도 예상되겠지만 우리가 분석을 해 보니까 실질적으로는 그렇게 재정적인 부담은 없다, 이런 말씀을 드리고 특히 이경옥위원님이 계속해서 말씀드린 요율문제는 어떤 국가유공자보다 상위로 해 가지고 어떤 여러 가지 좀 정서에 안맞다, 이런 말씀인 것 같은데요. 그것은 우리구의 이 시설만 해당되는 것이니까 이번에 한번 이렇게 해 보시면 뭔가 효과를 한 6개월간 분석을 해보도록 하는 것이 좋겠습니다.

행정국장 수고 하셨습니다. 원활한 회의진행을 위하여 약10분간 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

이경옥위원입니다. 조례 제11조 중 “세 자녀 이상 가정을” 이라는 단어가 개념이 명확하지 않으니까 그 범위를 명확하게 하기 위해서 “세 자녀 이상 가정의 부모와 자녀에게는”으로 수정할 것을 동의합니다.

방금 이경옥위원님으로부터 본 안건을 수정하자는 동의가 있었는데 이 동의에 재청 있으십니까? 재청이 있으므로 이경옥위원이 발의한 수정동의는 성립되었으므로 의제로 삼아 처리하겠습니다. 그러면 본 안건에 대한 수정동의안에 대하여 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 수정가결 되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 관계 공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 회의는 이것으로 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.