윤석훈 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시 용산구의회 보육시설조사특별위원회 제3차 회의를 개회하겠습니다. 의사일정 제1항, 조사활동개시및보육업무추진현황보고청취의 건을 상정합니다. 존경하는 동료위원 여러분! 그리고 행정사무조사 준비를 위해 수고 많으신 공무원 여러분! 안녕하십니까? 보육시설조사특별위원회 위원장 박석규 의원입니다. 이번 보육시설에 대한 행정사무조사는 다양한 형태로 설립 운영되고 있는 우리 구 관내 어린이집에 대하여 아동보육과 보호를 위한 시설 및 위생관리, 환경조성, 교육프로그램 등 보육시설 전반의 운영관리 실태와 우리 구의 보육행정의 분야별 지원체계를 조사 확인하여 문제점에 대한 개선방안을 마련하는 데 의의가 있다 하겠습니다. 우리 위원회의 이러한 조사활동이 효율적으로 진행될 수 있도록 집행부에서는 위원님들의 질의에 성실하게 답변하여 주시고 위원님들께서도 구체적인 내용의 질의를 통한 명확한 답변을 유도해 주시기 바랍니다. 아무쪼록 이번 행정사무조사가 원만하게 진행될 수 있도록 적극 협조해 주시기를 당부드립니다. 그러면 지금부터 지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조 내지 제52조 및 서울특별시 용산구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례와 행정사무조사계획서에 의거 보육시설에 대한 행정사무조사를 실시토록 하겠습니다. 그러면 지방자치법 제41조 규정에 의해 수감공무원의 선서가 있겠습니다. 지방자치법 제41조 제5항에 행정사무조사시 증언에서 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있으며, 출석요구를 받은 자가 정당한 이유없이 출석을 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있게 되어 있음을 알려드립니다. 주민생활지원국장님께서는 답변대로 나오셔서 선서문을 낭독하시되, 기타 직원들은 자리에서 일어나 오른손을 들어 선서자세를 취하시고 선서가 끝나면 선서문에 서명 후 제출해 주시기 바랍니다. 국장님은 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다. (선서) 국장님, 수고하셨습니다. 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 사무국 직원은 선서문을 회수하여 서명여부를 확인해 주시기 바랍니다. (선서문회수, 확인) 그럼, 행정사무조사를 실시토록 하겠습니다. 진행순서를 간략하게 말씀드리면, 국장님으로부터 업무현황 보고를 받은 후, 사회복지과장님으로부터 위원님들의 질의에 대한 답변을 듣도록 하고, 필요할 경우에는 서울특별시 용산구의회에 출석하여 답변할 수 있는 관계공무원의 범위에 관한 조례 제2조 제5호에 의거 해당 업무팀장으로부터 답변을 듣도록 하며, 서류감사와 현장확인을 병행토록 하겠습니다. 그러면 주민생활지원국장님은 나오셔서 업무현황을 보고해 주시기 바랍니다.

주민생활지원국장 이종두입니다. 먼저, 금년 1월 29일날 불미스럽게도 저희 관내에서 구립 배꽃어린이집의 아동학대사건이 전국적으로 사회적 물의를 일으킨 데 대해서 위원님들께 대단히 죄송스럽게 생각하고, 또한 보육환경을 개선하기 위해서 위원님들이 특별히 조사특위를 구성해서 오늘까지, 또 내년 2월 28일까지 보육환경을 개선하기 위해 노력해 주신 데 대해서 대단히 감사의 말씀을 드리면서 보육업무에 대한 업무현황을 보고 드리도록 하겠습니다. 1쪽이 되겠습니다. 일반현황입니다. 저희 보육지원팀 주요업무 및 인력은 일반직 5명으로 구성되어 있습니다. 보육지원팀의 주요업무는 구립보육시설을 신설하고 리모델링하고, 또한 입찰업체를 선정하고, 보육시설보조금을 지원하고, 그리고 지도.감독하는 것이 주업무가 되겠습니다. 우리관내 보육시설현황은 시설수가 총 97개소가 있습니다. 구립이 23개, 민간이 42개, 가정이 24개, 직장이 3곳, 방과후교실이 5개 있습니다. 아동정원은 총 4,432명, 현원은 3,929명입니다. 정원의 88%에 해당됩니다. 여기에 종사하는 보육교사와 시설장인원은 640명이 되겠습니다. 구립 어린이집에 대한 위탁운영현황은 학교법인에 4개 어린이집을 위탁하고, 종교재단에 6개, 병원에 1, 사회복지재단에 1, 회사법인 2, 시설관리공단 2, 총 16개를 위탁운영하고 있습니다. 다음은 보육과 관련한 예산현황입니다. 금년도 총예산은 127억원이 되겠습니다. 5월 31일 현재 집행액은 40억원, 잔액은 86억9,800만원이 되겠습니다. 집행률은 31.5%에 해당되겠습니다. 예산지원현황을 구립과 민간으로 나눠서 하면 지금까지 총 40억원 집행 중 구립에 20억5,000원, 민간에 13억원, 가정에 5억5,400만원, 직장에 840만원, 방과후교실에 9,700만원을 지원했습니다. 예산을 국.시.구비로 구분하면, 국비보조사업에 대해서는 국비 20%, 시비 40%, 구비 40%로 편성하고 있습니다. 시비보조사업은 주로 처우개선비가 되겠는데, 시비 50%, 구비 50%로 예산을 편성했습니다. 구비보조사업은 간식비 지원이 되겠습니다. 월 1만8,000원을 지원하고 있습니다. 지금 상반기까지의 주요업무 추진실적에 대해서 보고 드리겠습니다. 먼저 1월 29일날 사건이 발생하고 바로 보육정책위원회 1차 회의를 개최했습니다. 그래서 배꽃어린이집 시설장과 가해교사 자격정지를 의결하고, 학부모 면담을 통해서 보육 아동에 대해서는 인근 구립 어린이집으로 전원 전원조치를 했습니다. 그리고 해당어린이집에 대해서는 폐쇄조치를 했습니다. 2차 보육정책위원회는 2월 25일날 개최를 했습니다. 심의내용은 후암어린이집 신규위탁체를 선정했습니다. 대한성결교회 문화촌교회가 새롭게 위탁업체로 선정이 되었습니다. 그리고 도원과 새싹어린이집에 대해서 재위탁 선정을 했습니다. 그리고 현장학습비와 특기활동비의 수납을 심의결정 했습니다. 다음은 구립 보육시설 현장실사 특별점검에 관한 사항입니다. 금년 2월 25일부터 29일까지 5일간 안심보육모니터링단을 3개조 구성해서 구립 전 23개소에 대해서 특별점검을 했습니다. 안심보육모니터링단은 공무원 3명, 학부모 2명, 보육전문가 1명으로 구성되어 있습니다. 점검내용은 주로 아동학대 분야를 중점으로 보면서 시설안전과 소방시설, 위생분야 등 전반사항을 점검했습니다. 점검결과, 아동학대는 발견하지 못했습니다. 다음은 후속대책으로 어린이집 '이용불편신고센터 신고방'을 우리 구 홈페이지 e-민원실에 신고센터를 설치해서 입소아동에 대한 아동학대 피해사항이나 종사자관련사항 등 전반에 대한 신고를 받고 있습니다. 다음은 어린이집 홈페이지 '싸이월드 미니홈피'를 구축해서 거기에도 학부모가 온라인으로 홈피를 직접 확인하고, 그래서 안심하고 아동을 맡길 수 있는 체제를 갖춰나갔습니다. 그리고 아동학대 예방 특별교육을 실시했습니다. 민간 및 가정보육시설 시설장과 교사 전원에 대해서 아동인권과 학대예방교육을 전문강사를 초빙해서 2차에 걸쳐 전교사에게 실시했습니다. 또 마포아동보호전문기관에 의뢰해서 자체교육도 2일간 160명이 교육을 받았습니다. 다음은 보육시설 내 비상대피시설 지도점검을 4월 15일부터 4월 25일까지 10일간 구립과 민간보육시설담당자가 점검을 했습니다. 다음은 보육시설종사자 연찬회를 구립은 5월 24일 토요일날, 민간은 5월 31일 토요일날 실시를 했습니다. 구립은 청풍문화재단지와 단양팔경에서 연찬회를 했고, 민간은 남양주종합촬영소와 하버클럽수상스키장을 다녀왔습니다. 다음은 보육시설종사자 해외연수를 다녀왔습니다. 6월 4일에서 6월 9일 일본 후쿠오카와 오사카를 다녀왔습니다. 시설장 및 보육교사 20명과 공무원 2명 해서 22명이 다녀왔습니다. 다음은 제4회 어린이집 '사랑의 동전모으기'를 개최했습니다. 6월 12일 목요일 용산가족공원에서 원아 1,000명이 참가해서 840만원을 모금했습니다. 아직 집행은 안 했는데 현재 백혈병 질환아동이나 결식아동 등 수혜대상자를 각 원에서 물색을 하고있는 중입니다. 다음은 국.공립어린이집 환경개선공사입니다. 용산어린이집을 보수공사 했습니다. 공사금액은 3,000만원이 소요되었습니다. 이태원어린이집은 1,000만원으로 조리실 환경개선공사를 했습니다. 청파, 용산교회어린이집 조리실 환경개선공사도 아울러 했습니다. 상반기 추진실적은 이것으로 보고를 마치고, 하반기 주요업무 추진계획에 대해서 보고 드리겠습니다. 여름철 보육시설 급식위생관리실태를 점검하겠습니다. 6월 26일부터 7월 12일까지 91개 전 시설에 대해서 위생분야를 점검하도록 하겠습니다. 다음은 2008년 어린이집 운영실태 지도점검을 8월 26일에서 9월 12일 1차, 또 10월 1일에서 10월 18일 2차에 걸쳐서 지도점검을 할 계획입니다. 대상은 96개소 전 보육시설에 대해서 운영실태를 지도점검 하겠습니다. 점검반은 안심보육모니터링단이 점검하도록 하겠습니다. 점검분야는 어린이집 운영 전반에 대한 실태를 지도점검 하도록 하겠습니다. 하반기 보육시설종사자 아동학대 예방교육을 10월중에 실시할 계획입니다. 전문강사를 초빙해서 집합교육을 하도록 하겠습니다. 다음은 2008년 어린이집 시설장 워크샵 개최를 추진하겠습니다. 어린이집은 원장의 마인드가 중요하기 때문에 시설장만 모아놓고 워크샵을 개최해서 좀더 좋은 보육환경개선의 의견을 수렴하고자 합니다. 다음은 구립 어린이집 증.개축 공사, 구립 백송어린이집 2층에 있는 경로당이 효창복지관 증축건물로 이전함에 따라서 2층을 수리해서 백송어린이집 전체를 어린이집으로 활용하도록 증.개축공사를 추진하겠습니다. 구립 어린이집 개.보수 공사는, 하반기에는 원효는 조리실 환경개선, 보육실 도배 등 공사를 하고, 보광은 화장실 개.보수 및 위생도구를 교체하고, 이촌어린이집에 대해서는 화장실 개.보수 공사와 보육실 도배, 옥상방수공사를 하도록 하겠습니다. 공사금액은 9,000만원이 소요되겠습니다. 마지막으로 구립 배꽃어린이집 아동학대사건 처리결과에 대해서 간략히 보고 드리겠습니다. 위원님도 내용을 잘 아시기 때문에 1월 29일 오마이뉴스에서 보도되면서 발단이 되었던 사항입니다. 보육아동 36명에 대해서는 아까도 말씀드렸다시피 전원조치를 했고, 가해보육교사와 시설장한테는 형사고발을 조치했습니다. 위탁법인에 대해서는 해지조치를 했고, 피해아동에 대해서는 심리검사를 8명 실시했습니다. 그리고 시설장과 교사에 대해 고발한 후의 처리결과는 해당가해교사에 대해서는 검찰에서 불구속기소를 해서 현재 재판계류 중에 있고, 시설장에 대해서는 종료는 안되었습니다만, 계속적으로 수사진행 중에 있는데 큰 혐의를 발견 못하고 있는 것 같습니다. 앞으로는 이태원1동 보육수요충족률이 100%를 상회함으로써 보육수요공급에 차질이 없을 것으로 예상이 되고, 현 어린이집은 주택가 좁은 언덕길에 위치하고 있어서 통학차량 진입이 불편합니다. 1월 29일 개정된 보육시설 설치기준에 의하면 보육시설은 1층 설치를 원칙으로 규정하고 있어 보육시설로 재인가 사용하기는 시설자체도 어렵고 학부모의 접근성도 어렵다고 판단되어서 향후 배꽃어린이집 건물에 대해서는 청소년공부방 등 아동복지시설로 전환하는 것을 적극 검토하고 있습니다. 이상으로 간략히 업무보고를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

국장님, 수고하셨습니다. 질의와 답변을 듣기 전에 자료요구 하실 위원님 계십니까?

위원장!

권용하 위원님,

권용하 위원입니다. 두 가지 자료를 요구하는데요, 국장께서 금방 보육업무추진현황 보고에서 6쪽 보육시설 종사자 해외연수를 실시했다고, 6월 4일부터 6월 9일까지 일본 후쿠오카, 오사카를 해외연수 했다고 설명하셨는데, 그 종사자명단하고, 이 비용은 어디에서 어떻게......?

우리 예산으로,

그 상세내역하고, 종사자 갔다오신 분들 명단하고, 그 다음에 이태원 배꽃어린이집, 아동학대사건이 일어나기 전까지 44명 어린이들이 이용하고 있었지요? 정원이? 그 명단하고, 학부모들 명단하고 전화번호까지 주시고, 그 다음에 아동학대 당했던 학부모 신상에 대해서도 자세하게 해서 자료제출 두 가지를 요구하고요, 일단 이 두 가지 본위원은 자료제출요구를 합니다.

권용하 위원님, 수고하셨습니다. 더 자료요구 하실 위원님 계십니까? 더 요구하실 위원님이 안 계시면 위원님이 요구하는 자료는 준비되는 대로 해당 위원님께 제출해주시기 바랍니다. 자료요구 하실 위원님이 안 계시면 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 사회복지과장님은 답변대로 나오셔서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 효율적인 진행을 위해서 질의와 답변은 일문일답 식으로 하겠습니다. 질의하실 위원님 말씀하십시오.

사회복지과장입니다.

위원장! 의사진행발언인데요, 우리가 지금 보육시설특위가 구성되어서 연수까지 갔다와서 앞으로 특위활동을 할 것인데, 먼저 여기에서 질의와 답변을 듣기 전에 현장을 한번 방문을 하고 오는 것이 저는 온당하다고 생각합니다. 본위원의 의견을 위원장, 받아주시기 바랍니다. 이상입니다.

권용하 위원님께서 말씀하셨는데, 우선 오늘은 업무보고를 받고 업무보고에 대한 질의와 답변을 간략하게 하고 다음 계획을 세워서, 현장방문 일정에 자세한 내용은 계획을 다 세울 겁니다. 그래서 그 부분은 양지해주시기 바랍니다. 오늘은 업무보고에 대한 질의와 답변을 간단하게 듣고 종료하려고 생각합니다. 추후계획을 세워서 현장방문 등 여러 가지, 1년 동안 하기 때문에 충분히 위원님들이 활동 할 수 있도록 위원장이 노력하겠습니다. 양해해주시기 바랍니다.

위원장께서 질의와 답변을 하신다고 하니까 저는, 하게 되면 그렇게 했으면 좋겠다는 것입니다. 오늘은 업무보고만 받는다니까 그러면 다음에는 꼭 그렇게 해주시기 바랍니다.

네. 더 질의하실 위원님 안 계십니까?

위원장!

김상근 위원님 말씀하십시오.

김상근 위원입니다. 과장님, 보육정책위원이라는 것, 이분들이 무슨 업무를 하시는지 알고 싶습니다.

용산구보육정책위원회의 근거는 영유아법을 모법으로 갖고 있고요, 용산구에서는 용산구영유아보육조례에 의해서 보육정책위원회를 구성하고 있습니다. 위원님께서 질의하신 임무는 조례에 명시되어 있는데, 용산구영유아보육조례 제4조에 명시가 되어있습니다. 내용은 보육정책의 기본방향을 정하고, 국.공립보육시설의 설치 및 운영, 위탁에 관한 사항, 보육시설 장의 업무정지, 보육교사의 자격정지에 관한 사항 등을 심의하도록 규정되어 있습니다.

여기에 보니까 보육정책위원회 명단 중에 시설장이 7명이나 되고 교사가 두분, 그런데 시설장님들이 이렇게 많이 들어 있는 것이 저는 좀 의문스러운데 여기에 대해서 과장님은 어떻게 생각하시는지,

그 부분은 저희들도 좀 미흡했다고 먼저 말씀드리고요 보육정책위원회의 구성은 조례에 의하면 보육전문가, 보육시설의 장, 보육교사, 보호자 대표, 관계공무원, 이렇게 구성되도록 되어있고요, 총 인원은 15명 이내로 되어있습니다. 그런데 위원님께서 지적하셨듯이 15명중에 시설장의 구성비율이 많다 라고 해서 저희들도 이 부분을 인식한 부분이 있습니다. 제가 서울시나 타구의 보육정책위원회 구성을 조사를 해봤습니다. 우리구가 솔직히 말씀드려서 타구에 비해서 시설장의 숫자가 많은 것이 사실입니다. 향후위원회 구성은 조속한 시일 내에 시정토록 하겠습니다.

이상입니다.

김상근 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 박길준 위원님 말씀하십시오.

회의내용을 먼저 알고 해야 되는데 오늘은 국장이나 과장이 증인입니다. 증인이에요, 증인. 이분들이 오늘 선서 끝난 후에는 우리가 부를 때 과장이라고 하면 안되고 증인이라고 불러야 돼요. 호칭 자체가 명칭이 달라져야 됩니다. 그리고 업무보고 끝나고 나서 증인선서를 하고 신문에 들어가야 됩니다. 우리가 지금 신문을 하는 겁니다. 증인 채택하고, 말하자면 신문을 하는 겁니다. 오늘 업무보고를 받고, 업무보고를 다 받아가지고 우리가 자료요구도 하고 물어보고 해서, 오늘 우리가 신문을 하는 겁니다. 이 점을 두 증인께서는 이해를 하고 답변을 하세요. 우리 위원회에서 특별감사 신문을 하고 있습니다. 그 점을 이해를 해 주시고, 먼저 하나 물어보겠는데, 위탁업체하고 회의를 해본 적 있습니까? 우리 위탁을 맡은 구립 어린이집 위탁법인체하고,

제가 보직을 받고 1년째 근무하고 있는데 아직 회의한 적은 없습니다.

전에는 한 적 있습니까? 자료 요구해서?

확인해 보겠습니다. 제가 알기로는 없는 것으로 알고 있습니다.

우리가 지금 얼마나 잘못 가고 있는 줄 아세요? 용산구청은 위탁업체 법인을 상대로 하는 겁니다. 요구도 법인한테 문책을 하고 이렇게 되어야 되는데, 법인업체는 없어지고 시설장하고 지금 얘기를 하고 있어요. 지금 문제가 엄청나게 큰 거예요. 일례를 하나 들겠는데, 환경개선 하는 것 있지요, 1쪽에 보면?

네.

이것, 누가 요구하는 겁니까?

연초 저희들이 사업계획을 세울 때 익년도 12월에 어린이집이 원해서 문서로서,

그러니까 누가 원해서 우리가 예산을 거기에 투입하느냐는 겁니다.

어린이집에서,

그렇기 때문에 여러분들이 전부 구상권 발동해서 예산 잘못 집행해서 다 물어내야 돼요. 수탁자가 계약 몇 조에 의해서 우리 용산구가 지원할 수 있다는 조약 조건을 가지고 수탁자가 법인체에서 정식공문으로 용산구에 제출했을 때 용산구에 대해서 그 범위 내에서 나가 가지고 시설에 대해서 고쳐야 되는지, 안 되는지 판정을 해서 예산집행에 관한 사항을 여러분들이 결정해야 되는데, 중간에 수탁업체에 여러분들이 요구한 것 하나도 없어요. 책임을 져야 된다고요. 수탁업체를 우리 용산구청에서 상대를 하는 것이지, 용산구청에서 시설장을 임명하는 것이 아니에요. 여러분들이 시설장을 가지고 뭐를 주고 한다는 것이 잘못 되었지요? 어떻게 생각하세요?

검토해 보겠습니다.

증인, 지금 설명한 것이 맞습니까, 안 맞습니까?

그 사항은 저희가 검토해서 답변을 드리도록 하겠습니다.

우리가 시설장, 어린이집하고 얘기를 한다는 자체가 잘못 된 거예요. 행정절차가 엄청나게 잘못 되어 있어요. 아까 권용하 위원께서 말씀하셨는데, 지난번에 교육을 받을 때 그 양반이 현재 시설장을 하고 있는 사람이라서 참 좋았어요. 내가 그 사람한테 얘기했어요. "당신이 시설장이 용산구청장에게 요구해서는 절대로 안 된다."고 했어요. 그 사람 이해하고 갔어요. 그 사람들은 위탁업체의 직원입니다. 위탁업체의 법인대표로 시설장이 와서 얘기할 수는 없는 거예요. "여러분들은 수탁업체 법인체에다 얘기를 하고 법인체대표가 용산구청하고 얘기를 하는 것이지, 여러분들이 아닌데 어떻게 되느냐?" 그 문제에 대해서는 내가 얘기를 하니까 이해를 한 거예요. "여러분들이 어떻게 용산구청에 근로조건을 얘기하고, 봉급을 얘기하고, 환경을 얘기할 수가 있냐?" 이 말이에요. "여러분이 법인체에 얘기해서 법인체 대표가 용산구청장한테 요구를 해 가지고 그것이 이루어져야지." 이것이 지금 잘못됐어요. 여러분들 이 예산을 지금까지 그렇게 써왔어요. 알겠습니까? 이런 것은 돼요. 아까 권용하 위원이 외국을 보내준다는 개념은 용산구청에서 그 사람들의 공로를 봐서 우리가 뽑아서 보내주는 것은, 이것은 용산구청에서 자의적으로 할 수 있는 겁니다, 뽑아서. 그렇기 때문에 아까 여러분한테, 우리 업무 하는 것 자체가 이해를 못하고 하는 거예요. 개념자체를, 우리 증인들은 말이지요. 이런 문제에 대해서는 우리는 조사권이 있어요. 증인, 우리 조사권이 있지요?

네, 그렇습니다.

여러분들이 조사권 발동해서 법인체에서 한 것을 그대로 했는지 조사권 업무를 하면 돼요, 운영 전반에 관해서. 그렇지요?

네.

그렇기 때문에 우리 용산구가, 아까 김상근 위원님이 말씀하셨는데 보육정책위원 명단을 봐서도 얼마나 잘못돼 있는가를 여러분들 스스로 지금 와서 얘기를 하는데, 아니, 자기시설을 심의하는 사람이 위탁업체 대표도 하나 안 들어가고, 이런 보육정책위원회가 있느냐 이 말이에요. 거기에다 구립 있으니까 1명, 민간 있으니까 1명, 보육교사 1명, 학부모 대표가 들어간다면 이해가 가요. 위탁업체가 들어가고. 여러분들이 얼마나 지금 잘못됐는지 아시냐고요? 그러니까 여러분들이 규정에 맞지 않는 예산을 지금까지 집행했어요. 그렇지 않아요? 위탁계약서 한번 보시라고요. 위탁계약서에 나오지요? 여러분들이 쓴 예산이 당당하게, 적절하게 썼는지? 본 특별위원회에서 구상권 발동해서 용산구청장한테 책임 물으면 어떻게 할 겁니까, 이 예산에 대해서? 한번 답변해 보세요. 국장님 계시니까 국장님이 한번, 호칭을 해도 관계없으니까 말씀해주세요.

지금 시설관리공단을 통해서 위탁하고 있는 어린이집 2개에 대해서는 위원님 말씀대로 그대로 집행을 하고 있습니다. 그런데 기존 학교법인이나 종교법인에 준 구립 어린이집에 대해서는 위원님 말씀이 대부분 맞으면서 또 하나의, 뭐냐하면, 보육 지침에서 보면 어린이집에 바로 예산을 주는 시스템으로 만들어 놨습니다. 그래서 예산 주는 것은 괜찮을 것 같고, 의사표시하고 할 때는 위탁업체가 해야 되지 않겠느냐, 위원님 말씀대로 그렇게 생각합니다.

우리가 예산집행을 할 때 법인대표한테 송금해줍니까?

원에다 원장한테 합니다.

그러니까 법인대표자한테 송금을 해주시냐고요?

그렇게 안 하지요.

계약자한테 줘야 될 것 아닙니까? 누구한테 주는 거예요? 지금 어디에다 주는 거예요? 여러분들이 회계처리상 위탁계약자가 서로 쌍방 간에 있어요. 위탁계약자들하고 얘기를 해야지 누구한테, 어디에다 지불합니까? 그러면 직영이 아니라는 얘기예요. 제가 물어보는 것은 직영이냐, 위탁이냐 하는 문제가 있어요. 내가 물어보는 것은 직영이 아닌 위탁업체를 가지고 얘기하는 거예요. 그러면 위탁자하고 얘기가 왔다갔다해야 되는 거예요. 그런데 이게 전부가 잘못돼 갔다는 얘기예요, 제가 봤을 때는. 그렇기 때문에 상당한 문제가 있어요. 수탁자가 자기 책임이 없어요. 그리고 이번에 지침에 나온 것 보면 이번 연도부터는 위탁업체가 예산의 일부분을 지불할 계획서를 내게 되어 있어요, 책자에. 전에는 그런 게 없었는데 이제는 위탁업자가 맡을 때 일정부분에 대해서는 무엇인가, 여태 수탁업체는 이름만 빌려주고 그냥 했다고요. 자기 책임이 없어요. 그렇기 때문에 여러분들이 이 자체를 집행하는데 그렇게 집행해왔으니까 그냥 했는지는 모르지만 엄청난 문제가 있는 거예요, 하나씩 따져 가면. 어디에다 돈 줬느냐, 지불명세서 갖고 오라고 하면 수탁업체 통장으로 들어가야 돼요. 거기에서 시설장한테 가는 것은 문제가 다른데, 여러분들이 지금 예산집행을 잘못했잖아요? 주기는 줬는데 누구한테 줬느냐? 줄 수 없는 사람한테 줬다는 얘기예요. 이게 지금 상당히 문제가 됐습니다, 예산서를 봤을 때. 내가 왜 이런 얘기를 하느냐 하면 우리가 개념정리를 먼저 해야 된다. 직영이냐, 위탁이냐, 해 가지고 위탁문제에 대해서 얘기를 하니까 그 개념을 여러분들이 잘 정리해 놓으셔야지, 용산구청이 위탁을 맡기고 나서 이와 같은 업무를 왜 하느냐 이 말이에요. 여러분들은 지침만 내려주면 되는 업무예요. 용산구청에서 위탁업체 선정한 이유가 뭡니까? 우리 구청에서는 지도 감독만 하겠다는 얘기 아닙니까, 우리가 지침 내려주는 대로 제대로 했는지? 그런데 이것은 용산구청에서 보육시설을 직영을 하고 있는지 위탁을 줬는지 이해가 안 가서 얘기를 하는 겁니다. 위원장! 다른 위원님들 계시니까 이만하겠습니다.

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

네, 오세철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오세철 위원입니다. 조금 전에 국장님 답변에서 시설장한테 예산을 지급해도 된다고 하신 것은 잘못된 법입니다. 조례에 보면 12조에 계약자한테 모든 것을 다하도록 되어있습니다. 조례가 있으니까 조례대로, 조례가 우선하는 것이지, 지침은 그 다음 문제입니다. 그것은 잘못된 부분이라고 지적하고요, 그렇게 해서는 안됩니다. 위탁자는 허수아비예요. 그냥 세워놓고 시설장이 모든 책임을 지고, 시설장한테 예산을 지불하고, 결산보고를 받고, 이런 체계로 가서는 안됩니다. 그것은 조례 위반입니다. 즉, 법을 위반했다는 얘기입니다. 그렇기 때문에 이런 불상사가 일어날 수밖에 없었다, 이것을 지적하니까 차후로는 위탁자가 실질적으로 우리구청하고, 사회복지과 직원하고 대화도 제대로 나눈 적이 없는 사람도 있을 겁니다. 잘 알고 있어요, 조사를 그 동안 내가 쭉 했기 때문에. 일전에 세미나하면서 제가 강사한테 호되게 지적을 했습니다. 그래서 이 잘못된 것을 바로 잡아야 하는 게 우리의 임무입니다. 그래서 조사특위를 구성했기 때문에 편의상, 존경하는 박길준 위원은 그런 명칭을 쓴다고 하지만 제가 그냥 과장님, 국장님 쓰겠습니다마는, 지금 우리가 하고자 하는 것은 통상적으로 해오던 관습을 깨고 법대로 운영해 보겠다는 의지를 가지고 저희 특위가 구성된 겁니다. 그런 점을 깊이 아시고 잘못된 점은 그대로 시인하셔야 합니다. 왜? 증인이 말씀 한마디 잘못하면 나중에 책임을 져야 합니다. 그래서 그 동안 그 문제에 대해서 깊이 국장님이나 과장님도 관심을 안 가졌었던 것이고 저희들 역시 깊이까지 조사를 못해왔기 때문에 이번 기회에 저희들이 고치겠습니다. 그러니까 잘못된 점은 잘못된 대로 시인해 주시고 앞으로 고칠 부분은 고쳐주시기를 바라겠습니다.

네, 열심히 하겠습니다.

이상입니다.

오세철 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

네, 김경대 위원님, 말씀하십시오.

김경대 위원입니다. 지난번에 특위 전체에 보내준 책자 있잖아요? 사전에 자료 보내준 책자 등을 자세히 좀 봤습니다. 보고, 결산검사를 하러 구청에 들어가 있을 때 또 관련자료를 많이 검토해 봤는데 할 얘기는 많은데 일단 민간 어린이집에 대해서는 다음기회에 얘기를 하도록 하고요, 구립 어린이집에 대한 사항을 얘기 하겠습니다. 존경하는 박길준 위원님이나 김상근 위원님께서 얘기를 하셨는데 보육정책위원회라든지 보육시설 구립 어린이집 위탁에 관한 내용을 보면 시설관리공단에서 두 군데를 하고 있잖아요? 시설관리공단에서 언제부터 했습니까, 두 군데에 대해서는? 최초 어린이집 두 군데, 소월하고 한남에 대해서는 최초 어린이집 개원할 때부터 시설관리공단에서 맡아서 한 것입니까, 아니면 타 위탁업체에 위탁을 주다가 어느 시점에 시설관리공단에서 다시 위탁을 해 가지고 하는 겁니까?

처음부터입니다.

처음 개원할 때부터?

네.

왜 이것은 시설관리공단에 위탁을 주기로 하셨지요?

그전에는 공단이 저희 구에 없었고요, 공단이 설립됨으로 해서 사실 위원님들이 다 아시다시피 위탁업체가 제대로 돼 있는 게 없습니다. 그래서 공단에 줬고, 또 숙대는 나름대로 그래도 아동학과도 있고 하기 때문에 숙대에 줄까도 생각했다가 숙대는 현재 기존 세 군데가 있기 때문에 저희가 공단으로 위탁업체를 지정했습니다.

일단 좋습니다. 종합적으로 얘기를 해보면 구청이 있고, 어린이집을 위탁 맡기는 위탁업체가 있고, 거기에 지금 말씀하신 내용 중에 시설장은 위탁업체에서 채용을 한다고 하셨는데 시설장이 있어요. 그 시설장이 지금 굉장히 문제가 되고 있는데, 관계가 어떻게 되는 거예요? 위탁업체하고 시설장의 관계가?

위탁업체에서 채용을 합니다.

위탁업체의 역할은 어떻게 되는 겁니까?

그것은 사실 애매합니다.

본위원이 자료를 다 보니까 어떻게 되어 있느냐 하면, 위탁업체는 전혀 관여하는 바도 없고, 위탁업체 계약을 해요. 그리고 어떤 연유가 됐든 시작할 때 시설장을 위촉하겠지요, 누군가를 했겠지요. 그렇게 하고 운영을 하는데, 그렇게 하고 나면 그 위탁업체에서는 1년에 적게는 2, 3백만원, 많게는 5, 6백만원 정도 물건으로 지원을 하는 경우도 있고 돈으로 지원을 하는 경우도 있더라고요. 보니까 약간 위탁업체마다 차이가 있는데 그것하고 나면 끝이에요. 없어요. 아무 것도 관여하는 바도 없고 시설장 혼자 다 알아서 하고, 그렇잖아요? 그런데다 보육정책위원회를 하게되면 한 3년 단위로 위탁업체를 재위탁 신청을 받아서 하게 되는데 그 내용을 보면 전부 그 업체가 혼자 다시 또 신청을 해서 문제됐던 시설장들이나 교사들이 다 들어가 있어서 그분들이 다 점수 매겨서 70점 이상이면 다시 재위탁을 하게 되어 있어요. 대부분 그렇게 되어있는데 그것을 어떻게 설명할 거냐고요? 그리고 지도 점검한 결과를 보면 맨 통상적인 내용이에요. 회계처리 미숙, 간이영수증 과다 사용했다든지 통장을 어떻게 잘못했다든지 이런 회계처리 미숙에 대한 사항이 매번 지적되고 개선되는 것 없어요. 물론 소액 같은 경우에 조금씩 그렇게 쓰는 것 이해는 해요. 이해 못하는 바는 아니지만, 여러 가지로 그런 저런 문제들이 나오는데 위탁업체의 필요성이 없어요. 그렇다면 능력 있는 시설장이 자기 시설운영에 대한 비전을 가지고 와서 딱 검증된 시설장한테 직접 주면 되는 것 아닙니까? 그리고 시설장 자체가 문제가 있을 것 같고 운영 자체에 문제가 있는 것 같다 하면 구청에서 시설장을 교체하면 되는 것 아니에요?

그런데 실제적으로 위탁업체가 어떠한 행위가 없는 것은 아닙니다. 우리 구청하고 관계가 실제, 아까 박길준 위원님도 이야기하셨지만 우리하고 대상자는 위탁업체다, 법인이다 라는 게 일반적으로 맞는 말씀인데, 실제 구청하고 관계는 나중에 시설장하고 주로 업무를 보고, 그런데 시설장은 나름대로 또 위탁업체에 대해서 통제를 받고 있더라고요. 예를 들어서 도원교회다, 도원교회에서 그 원장에 대해서 회계처리분야도 보고, 해방교회도 그럴 겁니다. 그래서 우리하고 관계가, 위탁업체 선정되고 난 후에 어떤 액션이 왔다갔다하는 것은 없더라도 원장하고 시설장하고의 관계는 계속 유지가 되고 있습니다.

아니, 최소한의 관계유지가 안되면 진짜 무의미한 것이지요. 그것은 당연한 얘기고요, 그런 것을 얘기하는 게 아니니까요. 하여튼 그런 문제점, 지적한 부분들은 개선이 되어야 될 것 같고요, 그리고 또 하나는, 시설관리공단 같은 경우에는 시설장을 시설관리공단에서 채용한 겁니까? 몇 분 시설장의 연령을 보면 60대 후반이 지나신 분들이 몇 분 계세요. 어린이들, 아이들을 가르치는 수장을 맞고 계신 분이, 물론 연령이 많다고 해서 능력이 없고 시대에 뒤떨어진다 이런 건 아니에요. 그런 편파 차별적인 발언은 아닌데, 통상적으로 생각을 해보세요. 어린아이들과 교감을 하고 아이들의 눈높이에 맞춰서 뭔가 바른 교육을 하려고 하면 조금 재고해봐야 될 필요가 있지 않습니까? 어떻게 생각하세요?

제가 답변 드리도록 하겠습니다. 일부 시설장 중에 고령이신 분이 있는 것은 사실이고요, 하여튼 김경대 위원님께서 지적하셨듯이 영유아 보육하는 데에 고령이라고 해서 못할 것은 없겠지만 암만해도 다소 시대감각도 뒤떨어질 가능성도 있고, 저희들이 점차 시정을 해나가야 될 것 같습니다. 단지 저희들이 말씀드릴 수 있는 것은, 현재 보육시설 종사자, 시설장이나 교사의 정년에 관한 문제는 상당히 전국적으로 이슈화되고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 현재 정부의 입장은 헌법이나 관련법에 규정을 하면서 중앙정부의 입장은 정년규정은 조례나 규칙, 훈령 등에 규정치 말라 라는 게,

그러니까 시설장에 대한 아무 컨트롤권한이 구청에 없어요. 그게 문제예요. 그리고 예를 들어서 그 시설의 어린이집에 약간 문제가 있는 것 같다든지, 점검을 해서 결과적으로 문제가 있다고 하면 액션을 구청 측에서 직접 할 수 있는 역할이 있어야 되는데 그런 제어장치가 거의 없어요. 그것을 좀 개선해야 되겠다는 것 하나 지적을 하고요, 또 하나 얘기를 하면, 올 초에 2월인가 보육정책위원회를 했는데 후암어린이집, 실명을 얘기할게요. 후암어린이집 같은 경우에 신규 위탁체를 선정했어요. 과거에 위탁을 하고 있던 업체가 재위탁을 포기한 것이지요?

네, 그렇습니다.

왜 포기했습니까?

아마 그 법인의 재정에 관한 문제 아닌가, 저는 그렇게 알고 있습니다.

법인 제정이 무슨 상관 있어요? 1년에 2, 3백만원 정도 지원하고 지원하지 않는 업체들도 두 군데나 있는데? 재정에 문제가 있으면 지원 안 하면 되는 것 아니에요? 그것은 이유가 안 된다고 보고, 왜 안하고 통상적으로 재위탁을 해왔는데 재위탁을 포기하고 손놓고 나간 이유가 뭡니까?

제가 구체적인 내용은 잘 모르겠습니다. 저희들이 행정적으로,

얘기를 들어보세요. 그리고 나서 후암어린이집이 어떻게 해서 신규 위탁체 선정이 됐느냐 하면, 두 군데에서 신청을 했어요. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

두 군데에서 신청을 했는데 한 군데 결정이 됐지요? 문화촌교회로 됐는데, 새로 신규 위탁체로 결정된, 물론 점수를 많이 받았지요. 여기 보육정책위원회에 들어가 있는 분들이 점수를 국장님도 매겼고 과장님도 매겼고 다 매겼는데, 점수를 쭉 매겼는데 많이 받은 문화촌교회에서 위탁을 받았어요. 그런데 이 내용이 재미있는 게 과거에 후암어린이집 시설장을 하던 분이 이 문화촌교회를 다시 또 신규 위탁체로 해서 시설장으로 와있는 거예요. 신규 위탁업체로 하겠다, 라고 신청하는 과정에서 과거 시설장이 다시 또 시설장으로 신청을 해 가지고 거기에서 또 점수를 많이 받아서 됐다 이겁니다. 제가 시설장님 존함을 밝히지는 않겠는데 저도 아는 분이에요. 설명을 한번 해보세요. 이게 굉장히 의아하지 않을 수 없었어요. 도대체 위탁업체와 시설장과의 관계는 뭐고, 정히 그 시설장이 유능하고 시설운영을 잘하고 노하우도 있고 그렇다면 시설장하고 직접하면 되잖아요? 그래서 시설장에 대한 통제권을 구청이 갖고 있어야 될 것 아닙니까? 이게 합당하지 않습니까? 그 관계를 한번 얘기해 보세요.

제가 설명드릴 수 있는 것은 전 위탁업체에서 저희들한테 해제신청이 들어와 있고, 신규 모집하는 과정에서 두 개 법인의 신청이 들어왔고 그 중에 한 개가 선정이 되었습니다. 위원님께서 말씀하셨듯이 선정된 위탁업체에서 시설장을 전에 하던 원장으로 임명을 한 것은 사실입니다.

아니, 임명을 한 게 아니고 '누구를 시설장으로 하겠다.' 라고 서류에 들어 있 더라니까요. 전에 했던 그분을 시설장으로 하겠다, 라고 계획서를 해 가지고 올라와 있더라고요. 그 계획서 자체도 내용을 자세히 들여다보면 과거에 재위탁을 하기 위해서 심사자료 제출을 하잖아요? 또 매년 업무보고를 하잖아요, 그 시설에서? 대부분 그 내용 그대로 해서 왔어요. 보니까 대동소이하게, 물론 형식이나 양식은 좀 바뀌었겠지만. 그러니까 그 시설장께서 과거에, 이런 생각이 들었어요. 이것은 물론 저의 추론일 뿐이지만 과거에 위탁업체하고 뭔가 문제가 생겨서 그 위탁업체가 더 이상 위탁을 안 하겠다, 이렇지 않았나 하는 생각이 들어요. 그래서 새로운 위탁업체를 어느 비영리법인을 하나, 예를 들면 교회, 그렇게 해서 한 게 아닌가 이런 의구심도 드는 거예요. 내용은 모르지만, 그렇잖아요? 잘 위탁을 해오다가, 재위탁 계속 해오다가 갑자기 위탁업체에서 손을 뗐어요. 그리고 나서 새로 하는데 두 군데가 하겠다고 들어왔어요. 그런데 과거 시설장 하던 분이 새로운 교회를 하나 해 가지고 다시 선정이 됐다는 말이에요. 이것 어떻게 설명할 거예요? 그분의 능력이나 시설운영을 잘해왔다는 것 저도 알고 있어요. 들어서 알고 있지만 과정이 좀 석연치 않잖아요?

솔직히 말씀 드려서 저도 그런 개연성은 갖고 있습니다. 아마 시설장하고 법인하고의......,

개연성이 아니라 직접 오랫동안 보육정책위원으로 과장님, 국장님도 들어가 계시고 과거에 시설장하고 관계도 있고, 다 아시잖아요? 내용을 모르는 바가 아니지 않습니까? 그것을 정확히 얘기해 주셔야 이해를 하고 넘어갈 것 아니에요? 과거에 그 위탁업체하고 시설장이 어떤 문제가 있어서 그만하기로 했고 새로 해서 이렇게 됐다, 이해하기 쉽게 얘기를 하세요.

제가 아직 거기는 파악을 못했는데 다음 회의 때 별도로 보고 드리겠습니다. 과거 위탁업체하고 현 시설장이 어떤 문제가 있었는지는 제가 미처 파악을 하지 못하고 있습니다.

그렇습니다. 본위원이 좀 길게 얘기를 했는데 다음기회에 다시 얘기를 하도록 하고, 아이들을 가르치는 교사들이나 시설장님들이나 다 아이들을 사랑하는 마음을 가지고 있기 때문에 이런 일을 한다고 봐요. 상대적으로 보면 조금 열악하다고 할 수 있는 처우라든지 그런 상황에서 아이들을 사랑하는 마음으로 아이들을 교육하는 정신을 높이 삽니다. 아까 말씀하신 것처럼 개인 자질의 문제 때문에 간혹 문제가 되는 경우가 있을 수도 있어요. 그것까지는 불가항력 아닙니까? 최대한 예방을 하는 차원에서 일을 할 수밖에 없는 것이고, 열심히 일하는 분들에 대해서 나름대로 또 처우개선을 하기 위해서 우리 의회에서도 예산 심의할 때 반영을 최대한 많이 해드렸어요. 그렇지 않습니까, 과거에?

네, 그렇습니다.

몇 년 동안 보육교사라든지 그분들의 처우개선에 대한 얘기를 많이 수용을 했고, 많이 저희들도 얘기를 해서 최대한 예산이 허용하는 범위 내에서 해주려고 노력을 했어요. 그 혜택이 곧 아이들의 교육과 연결되어지기 때문에 많이 얘기를 했었는데 그런 것조차 하지 말자는 게 아니에요. 해요, 해야지요. 최대한 하고 도울 것은 도와주고 잘못된 것은 잡아가자는 차원에서 이런 얘기를 했는데, 다음기회에 또 특위 열리면 자세한 내용을 검토해보고 추가적으로 본위원이 얘기한 그런 부분에 대한 답변이나 자료들을 받아본 후에 다시 또 얘기를 하도록 하겠습니다. 본위원, 이상입니다.

김경대 위원님, 수고하셨습니다. 네, 오세철 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

간단하게 한가지만 물어보겠습니다. 위탁계약 받은 자에게 증인채택을 하면 오시게 할 수 있지요?

네.

분명하게 말씀해 주셔야 돼요. 왜 그러냐 하면 그게 묘한 관계예요. 당연히 와야 하지만 그 분들이 관여하지 않는 분들이 많은데 과연 여기까지 나와서 증인으로 조사를 받을 수 있는가, 하는 이런 문제까지도 우리가 의심스러워서 이렇게 물어봅니다. 답변을 이것은 참 중요한 문제이기 때문에 분명히 해야 됩니다.

우리 법이나 조례에 규정되어 있으니까 저희들이 집행할 수 있다고 봅니다.

네, 되어 있어요. 조례 12조에 보면 법인 외에 개인도 위탁운영 할 수 있다고 되어 있습니다. 이런 문제가 법으로 되어 있으니까 굳이 위탁받아서 시설장이 운영하고, 이런 절차를 거치지 않아도 사명감을 가지고 운영을 하고자 하는 시설장이면 정말 그런 분들한테 맡겨서 운영하게 하고 관리 감독하고 이런 것이 낫지 않을까 해서 물어보는 겁니다. 그러니까 그런 문제는 앞으로 저희들이 몇 번 더 조사를 하면서 짚고 넘어가도록 하겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 권용하 위원님, 질의하십시오.

권용하 위원입니다. 아까 존경하는 박길준 위원께서 호칭에 대해서 지적을 해주셨는데요, 본위원은 오늘 업무보고 자리니까 증인이라고는 지칭하지 않겠습니다. 과장님께서는 지금 본위원이 얘기하는 것을 권용하 개인위원의 감성적인 얘기라고 듣지 마시고요, 제가 좀 시건방질지 모르지만 좀 충고적인 얘기를 드리겠습니다. 그때 사건 났을 때 담당과장으로 계셨지요?

그렇습니다.

그러면 좀 명확하게 책임감 있게 답변해 주시기 바랍니다. 두루뭉실하게 그러면 지금 우리가 특별위원회 할 의미가 없습니다. 무의미한 것입니다. 우리가 지금 비싼 쌀밥 먹고 에너지 소비하러 와 있는 자리가 아닙니다. 그런데 우리 과장께서는 1월 29일날 배꽃어린이집 사건이 났을 때 담당과장으로 계셨으면서도 아직도 상황을 직시하지 못하고 계시는 것 같아요. 상당히 지금 한심하고 좀 실망스럽습니다. 그리고 아까 과장께서 문제점이 지금까지 많이 지적이 되었고, 앞으로 문제점은 차후에 많이 개선해야 된다고 말씀하셨지요?

네, 그렇습니다.

그런데 본위원이 생각하기에는 개선이 아니라 앞으로 대대적인 개혁을 해야 된다고 봅니다. 그런데 모든 것을 보면 개혁이 성공하려면 지도자가 변해야 되는데 우리 과장은 지금 전혀 그런 의지가 없으신 것 같아요, 보면. 어떻게든지 이 위기만 모면하시려고 그러는 것 같아요.

문제점을 적극적으로 해결하겠습니다.

아니 지금 그 태도를 보면 아직도 지금 그 사건에 대한 상황이 제대로 파악이 안되신 것 같아요. 아까 국장께서도, 오마이뉴스에서 처음에 사건이 터졌지만 이게 MBC, KBS의 메인뉴스에 까지 다 나가고 나중에 '뉴스 후'라는 대대적인 한시간 프로그램까지 다 방영이 돼 가지고, 그 프로그램 보셨잖아요?

네, 봤습니다.

우리도 지금 위원장한테 MBC 테이프를 자료로 요구해 가지고 있지만, 그것을 앞으로 추후에 우리가 더 봐야 되지만, 제가 한가지만 더 지적하고 넘어 갈게요. 존경하는 윤석훈 위원께서 질의를 하셨을 때 우리 과장께서 답변하실 때 "불미스럽게 우리 구에서 일어났다." 이렇게 하셨는데, 그것을 잘못 들으면 "재수 없어서 내가 이 직책에 있을 때 그런 사건이 일어났다" 이렇게 지금 오해할 수도 있거든요. 그러니까 앞으로 그런 답변은 안 해주셨으면 좋겠어요. 왜 그러냐 하면, 앞으로 감사담당관실에도 우리가 이것을 공무원들이 좀 소홀히 한 면이 있는지, 잘못한 면이 있는지, 앞으로 우리는 이것도 의뢰를 해야 된다고 봅니다. 지금 배꽃어린이집 시설장이나 교사만 조사 받을 일이 아니고요, 왜 그러냐 하면 모든 것을 관리감독을 잘못했거나 소홀히 했을 때에는 책임자가 책임지는 것입니다. 그러면 책임을 누가 집니까? 우리 과장이나 국장께서 지셔야 돼요, 이것은. 그 아이는 평생 한을 가지고 살아야 돼요. 본위원이 아까 서두에 말씀드렸지만 개인감성이 아니라고 분명히 말씀드렸으니까 그런 차원에서 이해를 해주시고, 앞으로 본위원도 우리 백년대계니까 어린이들이 앞으로 무럭무럭 잘 자라고 자기 꿈을 활짝 펼 수 있게끔 우리 보육시설에 제가 일조가 되도록 앞으로 특별위원회에서 열심히 활동하도록 하겠습니다. 우리 과장님께서는 본위원의 질의한 이 내용을 꼭 명심해주시기 바랍니다. 이상입니다.

권용하 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 네, 박길준 위원님 질의해 주십시오.

아까 후암어린이집은 김경대 위원이 말씀하셨기 때문에 내가 거론을 안 하겠습니다. 위탁업체 선정을 할 때, 다시 한번 묻겠습니다. 정확하게 대답해 주세요. 위탁업체 관계서류만 가지고 심사를 합니까, 위탁업체 대표자가 와서 면접해서 심사합니까? 우리가 접수받을 때?

보육정책심의위원회를 개최할 때 위탁신청 업체에서 와서 본인의 설명을,

대표자가 옵니까?

법인의 대표가 오지 않았고요, 대충 제가 기억하기로는 시설장으로,

다시 한번 묻겠어요. 위탁업체의 신청한 대표자가 그 회의에 참석해서 앞으로 나는 이 보육시설을 위탁받으면 이와 같이 관리할 것이다, 재정에서부터 운영에서부터 교육에서부터 자기의 생각을 이야기 할 것 아닙니까? 그것이 없었고, 시설장이 와서 얘기했다, 이거지요?

네, 그렇습니다.

그러니까 그것을 확인을 내가 하나 하고, 그 다음에 여러분들 회계장부 보셨어요? 지금 용산구청에 회계장부 원장 다 있습니까? 우리 사회복지과에 있어요? 팀장! (자리에서 ○보육지원팀장 김은옥 - 네. ) 사회복지과에 지금 구립 어린이집 조사 받는데 원장 지금 가 있습니까? (자리에서 ○보육지원팀장 김은옥 - 저희 사회복지과에는 없습니다.) 하나도 없어요, 안 가 있어요? (자리에서 ○보육지원팀장 김은옥 - 네.) 그러면 나한테 거짓말을 했구만. (자리에서 ○보육지원팀장 김은옥 - 원본은 저희가 있습니다. 구의회에 제출했습니다.) 그때 그 사람들이 저한테 와서 얘기했는데 전체 것은 몇 년 것은 볼 수가 없어요, 복사하기도 어렵다고 해서. 그래서 내가 4월달 것인가 한 개월분만 가져와라, 그러니까 여기 나머지 있고, 나한테 지금 12건이 와 있는데, 본위원이 멍청해서 그런지 모르겠어요. 나는 이해할 수가 없어요. 복사한 것도 아니고 원장 그대로 철해 놓은 것을 내가 아무리 봐도 모르겠어요. 도대체 모르겠어요. 팀장, 한번 나한테 오세요, 내가 장부를 줄 테니까 여러분들 관계공무원들이 한번 보시고 나한테 설명을 해주셔야 되겠어요. 여러분들이 손 댄 게 없었어요. 내가 보면 볼 수가 없어요. 이해를 못하겠다는 얘기예요. 알겠어요? 이렇게 되어 있어서 여러분들이 과장님, 국장님, 진짜로 원장 심사해 본 일 있어요?

네, 심사는 못해봤습니다.

그러니까 두분 계시는데 우리가 무슨 여러분들한테 벌을 주기 위해서 이야기 하는 것은 아닙니다. 이것을 계기로 해서 제도개선을 확실히 해 가지고 우리 용산구청 권한도 찾고 그 분들도 제도가 개혁된 데에서 확실하게 할 수 있는 제도를 만들고자 하는 겁니다, 근본취지가. 위탁업체 대표자가 정책심의위원회에 와서 자기 포부를 얘기한 적도 없고, 여러분들이 가서 돈을 어떻게 썼는지 원장검사를 한 사실도 없고?

원장검사는 제가 직접 못 보았다는 그런 취지의 말씀이고요.

이런 사람들을 공로자라 해서 해외에, 내가 그것 제일 반대한 사람이에요, 예산 주면 안 된다고. 그것을 우리 사회복지과에서 사정해서 해외여행을 시키고 있어요. 왜 용산구청이 이러는지 모르겠어요, 나는 이해가 안가는 거예요. 아까 우리 김경대 위원도 얘기했고, 오세철 위원도 했지만 직영을 하시라는 말이에요. 직영을 하면 이것 선정해서 해도 되고 다 하잖아요? 아까 우리 윤위원이 얘기했는데 시설장이 보육교사를 임명하게 되어 있어요. 그것은 자기 고유권한이에요. 시설장은 법인위탁업체가 임명하는 것이 고유권한이고, 우리 용산구청에서 거기에 들어가서 얘기하면 안 되는 것입니다. 이렇게 지금 한심한 상태에서 우리 위탁업체에서 구립 어린이집을 운영하고 있어요. 이것 되겠어요? 이것 책임을 누가 질 거예요? 과장님, 여태까지 잘못된 이 부분에 대해서 아까 우리 권용하 위원도 얘기를 했는데 누가 책임을 질 것이냐? 그렇잖아요? 이게 뭐가 하나라도 여러분들이 절차상 해 가지고 많은 부분 잘 했는데 그 부분에서 좀 약간의 부분이 잘못되었으면 이해하고 '아, 그럴 수도 있다.' 그러겠지만 이것은 전체가, 내가 나쁘게 표현해서 썩어 있어요. 지금 우리 과장님 오신 1, 2년 간의 문제가 아니라 전체가 지금 문제가 되어 있는 것이고, 지금 과장님이 그 위치에 현재 서 있기 때문에, 보직을 받고 있기 때문에 책임을 묻고 그러는 거예요. 그렇기 때문에 여기에서는 더 이상 뭐, 아까 회계절차부터 제가 얘기를 했는데요. 무엇을 어떻게 위원들이, 본위원이 위원으로서 어떻게 해야 될지 모르겠어요. 손을 대보면 어떻게 해야 될지. 행정절차도 안 거쳤지, 회계처리규칙도 안 지켰지, 아무것도 안 했어요. 여기에다 아까 위탁업체, 자꾸 얘기하는데 위탁업체 심사하는데 대표자도 안 오고 거기에 임명되는 시설장이 와서 얘기한다는 게 되겠어요? 그리고 아까 존경하는 김경대 위원이 얘기했지만 점수 분포 내가 다 봤어요. 110점 만점이더군요. 105점, 전부다 100점, 105점이에요. 점수 준 사람 하나씩 체크했어요. 다 시설장들이에요. 이렇게 운영되어 있는 곳이 다른 구청에도 있는지 내가 모르겠어요. 그렇기 때문에 본위원이 어디에서 손을 대야 될 지 모르겠어요, 어디에서 손을 대서 어느 것을 수정해야 되는지. 아까 우리 권용하 위원이 전 연도나 전체적으로 위탁에서부터 관리에서부터 처음부터 손을 대가지고 했어요. 그러니까 아까 여러분들 궁색하면 지침 얘기 잘해요, 상부지침 얘기. 연령제한도 지침에 의해서 하면 되는 거예요. 우리 위탁업체한테 요구하면 됩니다. 적어도 어린이를 보호하는데 이런 정도 연세까지면 되지만 이것이 넘으면 안 된다. 우리 지금 시설관리공단에서 용산 소월길 어린이집 원장도 그렇게 쓰고 있어요. 내가 보육교사 이번에 강의 받는데 물어봤어요. 보육교사가 애들은 많고, 애들이 또 심히 서두는 애들이 있으니까 보육교사들이 지치니까 쥐어박기도 하고 인간이기에 그럴 수밖에 없는 행동도 나옵니다 라는 얘기입니다. 그렇기 때문에 지금 본위원이 더 이상 물어보지 않겠습니다. 전반적으로 사회복지과에서 한번 검토를 해서 본 위원회에 와서 여러분들이, 다음에도 계속해서 신문을 할 것입니다. 아까 오세철 위원님이 얘기했는데 여기 시설장 참고인으로 오라고 하면 그 사람들이 오겠어요? 여기에서 질타 받고 책임 물을 텐데? 그러니까 여러분들이 그것을 잘 절충해서 혁신적인 개혁방법을 내놓으시라고요. 의회에서 그렇게 요구를 하고 있으니까, 특별위원회에서 그렇게 요구를 하고 있으니까 여러분들이 선택에서부터, 운영에서부터 전부가 혁신적인 개혁안을 여러분들이 한번 만들어서 다음 위원회가 열렸을 때에는 여러분들이 한번 그것을 얘기를 해주세요. 알겠어요? 지금 얘기할 것 없지요? 간단하게 내가 몇 가지만 했어요. 그런데 이것이 안나오면 여러분들한테 책임을 물어야 된다고요. 돈 잘못 썼잖아요, 지금? 법인에서 요구 안 했는데 시설 해주고, 무엇을 해주고, 다 누가 책임질 거냐 이 말이에요. 돈은 쓸데에다 썼어요. 그런데 회계처리는 안되어서 법인에서 요구 안한 것을 여러분들이 무슨 권한으로 돈을 썼느냐 이 말이에요. 법인에서 요구 안 했는데도 돈을 여러분들이 무슨 권한에 의해서, 무슨 규정에 의해서 썼느냐 이 말이에요. 그러면 그 돈은 어떻게 인정해 줄 것이냐? 인정 안 하면 어떻게 할 것이냐? 이런 여러 가지 문제가 있으니까 혁신적으로 여러분들이 개혁해서 앞으로 용산구청이 직영하면 되잖아요? 제일 쉬운 것은 여러분들이 공고를 해서, 거기에도 또 냄새가 좀 들어가겠지요. 인간 사는 사회니까 줄을 대고 하겠지만 그래도 공정성 있게 이번에는 제도까지 손을 대 가지고 거기에서는 다른 사람이 손을 댈 수 없게끔 만들어줘야 된다 이거예요, 이번에 손을 댔으니까. 그렇잖아요? 보육교사들 하는 얘기가 뭐냐 하면 시설장 정년 얘기를 해요, 정년. 내가 하도 기가 막혀서, 그 분들이 하나의 직업으로 정년을 생각하고 있는 사람이더라고요. 그 사람들 얘기도 또 맞아요. 이왕 보육시설 하는데 장기간 보육시설의 경험도 있어야 되니까 이런 문제도 있어야 되지만 어떻게 정년을 가지고, 법인체에서 시설장 바꾸면 그대로 끝나는 거예요. 용산구청에서 정년을 보장하는 게 아니라고요. 그렇기 때문에 여러분들이 한번 이번에 혁신적으로 개혁이 안되면, 우리 의회에서도 여기 특별위원회에서 요구할 거예요. 안되면, 전체가 잘못된 부분을 감사요구 해서, 이것은 특별위원회입니다. 용산구청을 상대로 하는 게 아니에요. 검찰에 고발할 수도 있고, 감사원에 고발할 수 있어요. 알겠어요? 그냥 보통 위원회라고 생각하면 안돼요. 조사특별위원회는 용산구청장을 상대로 하는 것이 아닙니다. 여러분들의 직무가 잘못되었으면 바로 위원회명의로 검찰에 고발해 버리는 거예요, 감사원에 고발을 해버리고. 그렇기 때문에 그렇게까지 확대 안되도록 여러분들이 결심을 좀 잘 하셔서 이번에 혁신방안을 여러분들도 그 업무 담당자니까 여러분들도 노하우를 가지고 계실 거예요. 그렇기 때문에 한번 혁신방안을 내놓기 바랍니다. 위원장님, 이상입니다.

네, 박길준 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 네, 김경대 위원님.

네, 김경대 위원입니다. 박길준 위원님이 정리를 해서 말씀을 하셨는데요, 다음 번 특위가 열리기 전에 지금 여러 위원님들이 지적하신 내용이 많이 있습니다. 그 내용들을 정리를 좀 하셔서 거기에 대한 개선방안을 좀 도출을 해 가지고 오시면 그것에 대해서 논의를 하도록 하는 그런 시간을 갖도록 하는 것이 좋을 것 같고요. 또 하나는 아까 직영을 하라고 하는 말씀을 존경하는 박길준 위원님께서 하셨는데, 직영을 해서 그 시설장을 컨트롤 할 수 있어야 돼요. 예를 들면, 시설관리공단에서 전체 구립 어린이집을 위탁을 주는 겁니다. 그래서 직접 시설장 채용을 하는 거예요. 그래서 그 시설장들의 성적도 우리들이 평가를 할 수 있고. 이 시설 자체가 시설장의 사유화되어 있어요. 그게 가장 큰 문제예요. 그래서 예를 들어서 시설장들도 인사 순환보직 시키면 되는 거예요. A어린이집에 근무를 하다가 한 2년 근무 잘 하시는 것 같으면 또 다른 데 순환 근무할 수도 있는 것이고. 어떤 현상이 생기냐 하면, 어린이집에 대해서 무슨 얘기를 의원님들이나 이렇게 좀 하려고 하면 말이 싹 새어나가서 이 분들이 와요. 와 가지고 다음 번 선거에 어떤 영향력을 행사한다는 이런 식의 뉘앙스를 풍기는 얘기도 하고. 이게 말이 됩니까? 그런 식으로 전면적인 제도개선이 있어야 돼요. 아까 정년에 대한 얘기도 말씀을 하셨는데 그런 저런 사항을 종합적으로 좀 개선방안을 가지고 오시면 또 다시 얘기를 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

네, 김경대 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 권용하 위원님 말씀하십시오.

권용하 위원입니다. 과장님께 참고적으로 제가 한가지 말씀드리겠습니다. 아까 존경하는 박길준 위원님하고 김경대 위원님이 지금 말씀을 해주셨는데 서대문구가 타구 25개 구에서 좀 앞서가게끔 보육시설이 좀 잘 되어 있습니다. 거기에서 우리가 꼭 벤치마킹 할 것은 아니지만 참고로 거기가 보면 사무원들이 있어서 거의 직영 가깝게 운영하고 있는데 그것을 참고해서 앞으로 그것을 좀 토대로 해줬으면 해서 말씀드렸습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시면 질의와 답변을 끝으로 오늘의 행정사무조사 일정을 마치고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 오늘의 조사일정을 모두 마치겠습니다. 사회복지과 직원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 서울특별시 용산구의회 보육시설조사특별위원회 제3차 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.