오세철 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 용산구의회 용산 도시개발 조사특별위원회 제15차 회의를 개회하겠습니다. 용산 도시개발 조사특별위원회의 갑오년 새해 첫 회의에 참석해 주신 존경하는 동료위원 여러분, 그리고 국장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 용산 도시개발 조사특별위원회 위원장 권용하 의원입니다. 우리 위원회는 지난 1월 21일 ‘서면결의제도 개선방안 마련을 위한 토론회’를 개최하여 관련 전문가 및 지역주민들과 함께 열띤 토론의 장을 가졌습니다. 오늘 회의를 통해 토론회에서 도출된 다양한 의견들에 대하여 집행부 관련부서와 심도 있게 논의하여 구체적인 실천 방향을 모색해 보고자 합니다. 관계공무원들께서는 우리 조사특위의 취지를 잘 이해해 주시고, 효율적인 방안이 마련될 수 있도록 적극 협조하여 주시기를 당부 드립니다. 그럼, 안건을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항, 업무보고 청취 및 의견제시의 건을 상정합니다. 지금부터 「지방자치법」 제41조, 같은 법 시행령 제43조 및 「서울특별시 용산구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 의거 용산 도시개발 조사특별위원회의 행정사무조사를 실시토록 하겠습니다. 먼저, 「지방자치법」 제41조 규정에 의해 관계공무원의 선서가 있겠습니다. 「지방자치법」 제41조제5항에 따라 조사 시 거짓증언을 한 자는 고발할 수 있으며, 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정하여진 기한까지 제출하지 아니한 경우, 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 도시관리국장님은 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고, 직원들도 자리에서 일어나 선서자세를 취해 주시면 됩니다. 선거가 끝나면 선서문에 서명 후 제출해 주시기 바랍니다. 도시관리국장님 선서해 주시기 바랍니다. (선서) (선서문 회수) 국장님, 수고하셨습니다. 오늘 업무보고는 서두에 말씀드린 바와 같이 서면결의제도 관련 사항입니다. 주택과, 도시계획과, 도시개발과를 대표해서 도시개발과장님이 보고해 주시겠습니다.

안녕하십니까? 도시개발과장 이명수입니다. 평소 지역발전과 구민의 복리증진을 위하여 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 존경하는 용산 도시개발 조사특별위원회 권용하 위원장님을 비롯한 위원님들의 노고에 진심으로 감사의 말씀을 드리며, 서면결의제도에 대하여는 정비사업을 추진하고 있는 주택과, 도시계획과, 도시개발과, 건축과 등 4개과가 공통적으로 해당이 되지만, 우선 뉴타운사업과 관련하여 저희 과의 당면한 추진업무임에 따라 도시개발과장이 대표하여 총괄 보고토록 하겠습니다. 보고순서는 서면결의서 제도, 2013년 정비사업별 서면결의서 징구 현황, 서울시 서면결의서 개선권고 추진현황 순으로 보고 드리겠습니다. 먼저 3쪽, 서면결의서 제도입니다. 서면결의란 「민법」 제73조제2항의 규정에 의한 것으로서 총회나 대의원회 등 회의에 직접 참석하지 못한 경우를 대신해 자신의 의사를 서면으로 표시하는 것을 말하며, 「주택재개발 표준정관」 제22조에 따라 서면결의서 행사는 의사정족수에 포함되어 회의 안건에 대한 가부를 결정하게 됩니다. 서면결의서는 총회나 대의원회의 효율적 운영을 위해 활용되는 제도이지만 조합원의 반대의견 회피수단으로 사용, 안건에 대한 정확한 이해 없이 서면결의서를 작성, 안건의 왜곡 및 서면결의서 조작, 서면결의서 징구를 위한 막대한 OS비용 소요 등 서면결의제도가 악용되는 사례가 있어 지속적으로 개선방안이 연구 추진되고 있습니다. 4쪽, 정비사업별 서면결의서 징구 현황에 대하여 보고 드리겠습니다. 먼저, 주택과에서 담당하고 있는 주택재개발, 주택재건축사업입니다. 주택재개발 사업의 경우 4개 구역이 현재 사업 추진 중에 있으며, 이 중 효창4, 5, 6, 3개 구역은 정비구역이고, 청파1구역은 구역지정 전 단계인 예정구역으로서 추진위원회가 설립되어 있습니다. 효창4구역은 관리처분 인가되었으며, 효창5구역은 사업시행인가, 6구역은 지난 10월, 조합이 설립되었습니다. 5쪽, 재건축 사업은 12개 구역이 추진 중이며, 원효로3가 1번지 일대를 제외하고는 후암동 1구역 외 5개 구역은 추진위원회, 한양철우아파트 외 4개 구역은 조합이 설립되었습니다. 재개발, 재건축 사업과 관련하여 총 3회의 총회가 개최되었으며, 서면결의서 징구 현황은 표에서 보시는 바와 같습니다. 6쪽, 도시계획과에서 담당하고 있는 도시환경정비 사업입니다. 현재 7개 구역이 사업 추진 중에 있으며, 2013년 총회 개최 현황은 7개 구역에 대하여 총 25회 개최되었습니다. 서면결의서 징구 현황은 7쪽 표에서 보시는 바와 같습니다. 도시환경정비사업의 경우 대부분 구역별 조합원수가 40∼100명까지 소수로서 직접총회 참석비율이 30% 정도로 높으나, 국제빌딩 4구역 및 한강로구역과 같이 300명 정도 규모의 구역의 경우 직접참석비율이 평균 20% 정도로서, 조합원수가 많을수록 총회 직접참석비율은 대체로 낮아지는 것으로 분석되었습니다. 8쪽, 도시개발과에서 담당하고 있는 한남재정비촉진구역 운영 현황입니다. 위원님들께서도 잘 아시다시피 한남뉴타운은 5개 촉진구역이 있으며, 현재 2, 3, 5구역은 조합이 설립되어 사업시행인가를 위한 건축심의 등이 추진 중에 있으며, 1, 4구역은 추진위원회가 구성되어 조합설립을 추진 중에 있습니다. 한남뉴타운의 총회 개최는 1, 2, 3, 5구역은 각 1회씩, 4구역은 2회의 총회를 개최하여 2013년에 총 6회의 총회가 개최되었습니다. 6회에 걸쳐 개최된 총회의 서면결의서 징구 현황을 살펴보면 추진위원회만 구성된 1, 4구역의 경우 ‘법적 의무참석비율 10%’의 규정이 없으므로 직접참석비율은 1구역이5.3%, 4구역이 11.5%와 7.2%로 조합이 설립된 2, 3, 5구역의 경우 정기총회가 1회씩 열렸으며, 안건은 정관 변경 등에 대한 사항입니다. 조합설립 이후 총회 개최 시는 시에는 10% 이상의 직접참석이 있어야만 총회가 성립됨에 따라 약 11~12%의 직접참석률을 보이는 것으로 나타났습니다. 9쪽, 서울시 서면결의서 개선 권고관련 추진 현황입니다. 서울시에서는 일부 서면결의제도의 악용을 방지하기 위하여 지난해 10월부터 서면결의서를 온라인에 공개토록 하고, 토지 소유자는 본인이 서면결의서를 인터넷 클린 시스템에서 열람할 수 있어 서면결의서의 위․변조를 방지하는 효과가 있을 것으로 판단됩니다. 그 외에 서울시에서 특별히 개선 권고된 사항은 없는 실정입니다. 또한 지난 1월, 우리 구의회에서 개최된 ‘서면결의제도 개선방안 마련을 위한 토론회’에서 제안된 각종 개선방안을 검토한 결과 직접참석률 상향, OS등록제, 서면결의서 폐지검토 등은 관련법령 개정이 선행되어야 하는 사항이며, 서면결의서 일련번호 기재, 사서함을 이용한 서면결의서 수신, 텔레마케팅을 활용한 안건 홍보 등은 조합에서 수용 시 우선적으로 적용이 가능할 것으로 판단되어 2월 17일 전체 재정비촉진구역에 개선을 권고하였습니다. 서면결의제도는 총회 의결방법으로 「민법」 제73조제2항과 「도시 및 주거환경정비법」 제24조 규정에 의거 사업시행자인 조합의 정관에 따라 행사되어야 할 업무이며, 불가피하게 총회에 불참하는 경우에 불참자 본인 의사를 표명할 수 있는 중요한 법률적 권리행사의 한 부분이므로 법령 개정 선행이 필요할 것으로 사료됩니다. 이상으로 도시개발 조사특위 업무보고를 마치고, 향후에도 정비사업 추진과정에서 발생하거나 발생이 우려되는 각종 문제점에 대하여 철저한 지도감독과 제도 개선을 위하여 최선의 노력을 다할 것이며, 특히 구민의 귀중한 재산을 보호하기 위한 적극적인 노력을 다하겠습니다. 감사합니다. (보 고) 서면결의제도 관련사항 (도시개발과 외 3개과 소관)

과장님, 수고하셨습니다. 이어서 질의에 들어가겠습니다. 질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 소관 과장님을 호명 후 질의해 주시기 바랍니다. 해당 과장님은 답변대로 나오셔서 직책과 성함을 말씀하신 후 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주십시오.

위원장!

설혜영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

설혜영 위원입니다. 관련한 업무보고 잘 들었는데요, 쭉 용산구 개발현황에서 서면결의서 징구비율이 높은, 그러니까 직접참석비율이 굉장히 낮은 데는 보니까 지금 도시환경정비사업에서는 국제빌딩 주변 4구역, 그리고 한강로구역, 이런 곳이 좀 낮은 편이고, 지금 대부분은 한남재정비촉진지구가 굉장히 직접참석비율이 낮은 비율을 나타내고 있는데요, 도시개발과장님!

도시개발과장 이명수입니다.

네, 총괄 업무보고를 하셨고 해서 질의를 드리겠습니다. 지금 총회 개최비용이나 이런 것들은 한번 조사를 해 보셨나요? 우리 어느 정도 비용이 들고 있는지?

따로 특별히 조사하지는 않았고요, 정확한 기억은 안 나는데 약 한 달 정도 된 것으로 기억하는데, 그때 설혜영 위원님께서 자료요구를 하셔서 그때 자료 제출된 걸로 기억하고 있습니다.

네, 서울시에서 서면결의제도에 대해서 개선방안을 고민하는 동기가 주민들의 정확한 개발에 대한 의사를 확인하기 위한 그런 기반을 만들기 위해서 이런 고민이 지금 진행이 되고 있고, 또 두 번째로는 “총회 개최비용이 상당히 과다하게 들고 있다.” 이런 문제의식을 얘기하고 있거든요. 그래서 제가 그때 자료를 요구해서 받아보았는데 자료가 굉장히 부실하더라고요. 그래서 “총회 개최비용의 총괄적인 비용, 그리고 거기에서 총회를 개최하면서 각 조합별로 OS요원을 사용하는데 드는 비용, 이렇게 두 가지를 구분해서 제출을 해 달라.” 이렇게 요구를 했는데, 그 부분이 조합별로 다르게 제출을 했고 내용도 부실해서 그 부분에 대해서 정확하게 확인할 수가 없었습니다. 그래서 담당부서에서는 서울시 동기에 대한 그런 부분들을 감안해서 비용에 대한 부분들을 한번 점검을 해 보세요. 제가 제출된 자료를 보니까 총회 개최비용 중에 사회자 비용이 굉장히 과다했습니다. 어떤 총회에서는 사회자 한 분 총회 당일 날 부르는데 1,000만원이 넘더라고요. 그래서 그런 자료를 보고 깜짝 놀랐는데, 그런 것들을 포함해서 OS요원에 대한 계약은 어떻게 진행되고 있고, 그 비용은 어느 정도 조합원 비용을 사용하고 있는 것인지, 이런 것들에 대해서 한번 점검을 해 보시기를 요구하겠습니다, 과장님. 지금 서면결의제도 관련해서 지난번 1월에 저희 의회에서 토론회를 진행했었는데 그때 나왔던 얘기들에 대해서 일단은 조합에 개선을 권고한 사항들이 있네요, 과장님?

네, 그렇습니다.

그때 많은 부분에서 얘기가 모아진 부분이 “서면결의서에 일련번호를 기재하도록 하자. 그렇게 되면 서면결의서가 남발되지 않고 상당부분에 대한 우려들이 해소될 수 있다.” 이렇게 얘기를 했는데, 그리고 또 “사서함을 이용하자.”라는 그런 제안들, 이런 부분들에 대해서는 조합에서 우리의 권고, 구청의 권고에 대해서 어떤 반응을 보이고 있나요?

서면결의서 일련번호 기재 문제에 대해서 조합에서는, 왜냐하면 일시에 한꺼번에 한 번만 받는 것이 아니고 상당한 시간을 갖고 받는 것이기 때문에 중간에 상당히 훼손되기도 하고, 또 우편으로 하는 경우도 있기 때문에 우천이나 이런 걸로 인해서 훼손되는 경우도 많고, 또 작성을 잘못해서 재작성해야 되는 경우도 있기 때문에 “현실적으로 일련번호는 좀 문제가 있다. 굉장히 자기들이 일을 하는데 어려움이 있다.” 이런 이야기가 있었고요. 그 다음에 또 한 가지는 사서함을 이용하는 문제에 대해서는, 그 문제에 대해서는 자기들도 “얼마든지 생각을 해 보겠노라.” 왜냐하면 사서함 문제는 단순히 수신의 방법이거든요. 수신의 방법이기 때문에 그런 문제에 대해서는 크게 반발하는 것은 없었지만 “한번 검토해 보겠노라.” 이런 의견이 있었습니다.

네, 저는 지역에서 개발을 추진하고 동의하고 계신 주민분들 말씀을 들어보면 조합 총회에서 결정된 내용에 대해서 정확히 모르고 동의하신 분들이 굉장히 많더라고요. 그래서 그런 내용들이 OS요원을 사용하고 있지만 실질적으로는 OS요원이 어떤 안건에 대해서 정확하게 해설하기 위한 것들로, 그러니까 그런 부분으로 활용되지 못하고 있다, 이런 문제점들이 발생하고 있다 라는 것을 저는 확인할 수 있었거든요. 또 우리 개발지역은 아니더라도 다른 지역에서는, 저는 그런 것들도 확인을 했는데, 서면결의서 제도를 확인해 보니까 죽은 사람의 서면결의서가 확인되는 어떤 구역도 있었어요. 그런 정도로 위조되는 사례들이 발생한 거지요. 그래서 과장님이 지금 도시개발과장으로 부임한 지는 얼마 안 됐지만, 우리 개발사업을 진행하면서 주민들이 동의한 이후에 “그 동의를 무효로 해 달라”는 주민들의 그런 청원이 접수된다든지, 그런 것들로 인해서 소송에 휘말린다든지, 그런 사례들이 혹시 우리 용산에서도 있었나요?

제가 아는 한 특별히 소송으로 간 경우까지는 파악을 못하고 있고요, “취소를 해 달라”고 하는 경우는 왕왕 가끔씩 있습니다. 저희 민원서류로 “당초 동의한 것을 처리하겠다” 이런 것은 가끔씩 있었습니다.

네, 우리 용산에서 그런 일까지 벌어지지 않았다는 부분은 다행이라고 볼 수 있는데, 그래서 이런 서면결의제도에 대한 개선에 대해서 서울시도 관심을 갖고 있고 이런 관심들이 모아지고 있는 거거든요. 오히려 사업을 빨리 진행하려고 서면결의서 제도를 활용하고 OS요원을 사용하고 있지만, 실질적으로는 그런 결의가 정확하게 진행되지 못하고 있다 보니까 다른 지역에서는 소송에 휘말려서 오히려 더 발목을 잡고, 문제가 되어서 더 개발이 지연되는 사례들이 발생하고 있거든요. 그래서 그런 부분들을 미연에 방지하기 위해서, 그리고 주민들이 정확하게 동의를 했다고 그러면 그런 부분들은 사업이 빨리빨리 진행될 수 있습니다. 그래서 그런 동기에서 저희 용산에서도 이런 서면결의제도에 대해서 같이 많은 관심을 기울이고 개선하기 위한 노력이 진행되어야 된다고 보고 있습니다. 지금 사서함 제도에 대해서는 저도 굉장히 동의하는 부분이거든요. 조합에서 이 서면결의제도를 시행하면서 본인들이 투표용지를 나눠주고 본인들이 개표를 하다 보니까 여기에 대한 신뢰성을 주민들이 인정하지 못하는 부분들이 발생할 수가 있어요. 그래서 그런 부분들을 방지하기 위해서는 사서함 제도에 대한 활용이라든지, 이런 것들이 저는 적극적으로 마련되어야 된다, 라고 보고요. 지금 조합에서 이런 개선권고를 한 이후에 이것을 조합에서 수용할 수 있도록 어떻게 안내할 계획입니까?

조합은 기본적으로 서면결의서 제도에 대해서 대부분의 문제가 드러나고 자꾸 문제화 되는 것은 반대하는 분들의 목소리가 서면결의제도의 문제점을 가장 많이 강조하는 부분들이에요. 그런데 지난번에 의회에서 토론회도 하시고, 그 다음에 그 이후에 조합하고 얘기를 해 보면 조합에서는 굉장히 부정적인 거예요. 왜 그런가 하면 사정이 있어서 참석을 못하는데 어쩔 수 없이 서면결의로 자신의 의사표명을 했다 이거예요. 그래서 대다수는 서면결의서 제도에 오히려 “좋다”는 의견도 많이 있다. 그래서 일부 문제가 있는 것만 갖고 너무 부각을 해서 자꾸 서면결의서 제도를 폐지해야 된다거나 아니면 과격한 그런 표현을 하는 분들이 있는데 어떻든 이 서면결의서 제도가, 물론 악용을 해서 OS요원을 활용해서 위․변조를 한다든지 이런 문제점이 분명히 있을 수도 있겠습니다만, 빈대 잡자고 초가삼간 다 태울 수 없듯이 당장 이 제도를 민법에서 이미 기본권으로 보장하고 있는 사항을 저희가 폐지하거나 그것을 당장 어떻게 할 수가 없다. 다만, 그것을 운영하는 과정에서 최대한 위․변조를 방지하고 또한 본인의 의사를 자율적으로 표현할 수 있는 방법이 가장 바람직한 방법이 아니냐, 그래서 서울시에서 지금 그것의 일환으로 추진하게 된 것이 아까 업무보고에도 말씀드렸습니다만, 작년 10월부터 온라인 시스템에서 공개하도록 되어 있거든요. 그래서 아마 그 이전의 상황에서는 그런 문제점들이 왕왕 있었을 수 있겠지만, 작년 10월 이후에는 충분히 본인이 쓴 것인지, 본인의 의사가 정확하게 된 것인지, 위조나 또는 변조가 된 것인지를 확인할 수 있기 때문에 그렇게 문제점이 크게 없을 거라고 생각하고 있습니다.

네, 그런 오해들에 대해서는 과장님이 적극적으로 해소를 시켜주세요.

네, 그렇게 하겠습니다.

저희가 “서면결의제도를 폐지하자”그런 것은 아니지요. “서면결의제도를 없는 것으로 하자” 이런 과격한 주장을 의회에서 하는 것은 아닙니다. 그런 것들에 대해서는 정확하게 조합 집행부들을, 정확한 정보를 전달해 주셔야 될 것 같고, 말씀드린 것처럼 서면결의제도가 악용될 수 있거나 오히려 나중에 분란이 될 수 있는 소지들을 차단하고 합리적인 의사결정이 될 수 있는 기반을 마련하자 라는 취지입니다.

네.

그래서 그런 부분들에 대해서 조합이 동의하지 못할 이유는 전혀 없다. 오히려 사업이 나중에 문제되지 않도록 하기 위한 것이기 때문에 그런 부분들에 대해서 정확하게 이해를 시켜주시고, 지금 구청에서 이런 개선권고를 한 이후에 이 부분을 그냥 공문으로 한 번 보내고 끝나서는 안 됩니다. 이런 부분들에 대한 그런 동기부여를 갖고 소통회의나 이런 것들을 통해서 이런 제도를 조합이 수용할 수 있도록 설득하고 안내하는 것이 책임 있는 부서의 역할이라고 생각을 하고요. 그런 부분들이 될 수 있도록 노력을 해 주시고, 지금 서면결의서 동의방법, 이런 관련해서 이때 당시에 제안됐던 사항 중의 하나가 “「총회 회의업무 사무운영 지침」 이런 형태로 구청에서 그런 지침을 한번 조합에 제안하는 것은 어떠냐?” 이런 것들도 제안이 됐었거든요. 우리가 서면결의를 받는 것도 조합별로 정관에 따라서 다 다르게 진행을 하고 있는 형편이지요?

네.

네, 그렇다고 한다면 우리가 개선권고사항을 포함해서 총회나 회의 업무를 진행하는데 있어서 공통적으로 진행할 수 있는 부분들, 그런 합리적인 부분들에 대해서 사무운영 지침이나 이런 것들을 조합에 권고한다든지, 이런 방안들은 어떨지에 대해서 한번 질의 드리겠습니다.

그런 매뉴얼이 있다면 굉장히 좋지요. 조합에서도 운영하는데 도움이 될 것입니다. 그런데 어떻든 「민법」 제73조에서 구체적인 의결방법이라든지 이런 것에 대해서는 조합정관으로 위임을 하고 있기 때문에 정관에서 사실은 세부적으로 매뉴얼을 정한다거나 아니면 별도로 지침을 정해서 한다 라는 어떤 규정을 두는 것이 가장 바람직한데, 현재 저희 5개 구역 조합 운영 중에는 그렇게 구체적으로 명시된 정관은 없습니다. 해서, 향후에 어떤 정관 개정이라든지 그런 문제가 나온다면 충분히 조합들하고 이야기를 해서 가능한 그런 매뉴얼을 만들 수 있도록 유도를 하겠습니다.

네, 과장님도 아시겠지만 우리 도시개발과의 역할이 굉장히 막중합니다. 조합에서는 우리가 개선 권고한다고 이것을 “듣지 않으면 그만이다” 이렇게 생각하지 않아요. 앞으로 사업시행인가도 받아야 되고, 관리처분인가도 받아야 되고 하기 때문에 구청의 협조와 구청의 어떤 협력 없이는 이 개발사업이 원만하게 처리될 수 없기 때문에 우리 구청에서 어떤 부분들에 대해서 개선을 권고한다든지, 협조를 요청한다고 하면 그 부분에 대해서 무시하거나 그냥 뒤로 두거나 그렇게 할 수 없다고 저는 봅니다. 그만큼 구청의 어떤 요구나 그런 제안들에 대해서 무겁게 받아들일 수밖에 없다고 보기 때문에 이런 부분들에 대해서 조합에 권고하고, 서면결의제도가 원만하게 진행될 수 있도록 그런 방안을 잘 찾아주시기 바랍니다.

일단 그렇게 방향은, 권고를 한다 하더라도 위원님 말씀하신 것과 같이 압력성으로 받아들여서 강제성을 어느 정도 강압성을 약간 두고 권고 할 수 있겠지만, 실제 이 부분에 대해서는 굉장히 미묘한 문제이기 때문에 저희가 강제적으로 약간 권고하기에는 현실적으로 어려운 그런 상황입니다. 어찌 보면 선택적으로 권고를 하고 유도를 하는데 조합에서 흔쾌히 받아들여줘야 되고, 그리고 조합에서 가장 우려하는 것은 아까 위원님께서 말씀하신 것과 같이 상당한 많은 비용이 소요되고 있거든요. 그런데 만약에 그런 식으로 너무나 자율적으로, 지금 현재 OS요원을 활용하는 주목적 이유가 회수율을 높이는 거거든요. 직접 그렇게 하면 회수율이 굉장히 높아지거든요. 그렇게 하다보니까 자꾸 편의적으로 운영을 많이 하는데, 실질적으로 너무나 자율적으로 사서함 내지는 그런 방법으로 하다 보면 법정회수율 또는 법정동의율 이런 게 미치지 못해서 총회가 무산이 될 그것을 굉장히 우려하고 있습니다. 심지어 많은 경우에는 저희가 어떤 구역 같은 경우는 4,000명 넘는 조합원이 있는 데가 있거든요. 그런 데는 거의 1억씩 드는데, 가까이. 그런 문제를 굉장히 우려하기 때문에 “만약에 도달 안 해서 구청에서 책임 다 질 거냐?” 이제 이렇게 나온단 말이지요. 저희가 조금 강압성을 가지고 권고를 했을 때 그것이 만약에 “동의율 미달돼 가지고 1억을 날렸을 경우에 구청에서 책임질 거냐?” 이렇게 나올 때 상당히 구청이 궁색하고, 그래서 조합에다 선택적으로 권고할 수밖에 없는 그런 점을 이해를 해 주시기 바랍니다.

네, “OS요원을 사용하지 말라. 쓰지 말라” 이런 것이 아니고, 이런 부분에서 일련번호 기재하거나 사서함을 이용하는 것이 OS요원을 사용하지 말라는 것은 아니기 때문에 그런 조합의 우려에 대해서도 저도 이해를 하고 공감이 됩니다. 그런 부분들의 우려와 이것이 배치되는 것은 아니기 때문에 그런 부분들을 잘 안내를 하셔서 원활하게 진행될 수 있도록 해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

네, 이상입니다.

설혜영 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

위원장!

오천진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

도시개발과장님!

도시개발과장 이명수입니다.

본위원은 지금 우리 조합의 비리나 모든 사건들의 시초가 저는 OS 때문에 일어난다고 생각하는 사람이거든요. 과장님도 그렇게 생각하고 계시지요?

글쎄요, 저는 아직 이 업무를 해본 지 한 달밖에 안 돼서 잘 모르겠습니다.

그래서 먼저 업무보고 때도 제가 말씀을 드렸지만, 우리 공공관리제도가 이런 OS도 관리하게끔 되어 있잖아요?

네.

그런데 먼젓번에 우리 조사특위에서 교수님이나 전문가들이 와서 설명을 잘해 주셨어요. 현재 문제점이 있고, 법이 이렇게 문제가 있고, 법 테두리 내에서 할 수 있는 방법들 여러 가지를 말씀하셨어요. 그렇지요?

네.

제가 그 내용을 보니까 가능하겠더라고. OS요원들의 허수를 사전에 방지할 수 있겠더라고요. 사실 공공관리제도가 이게 자체 OS부터 관리를 해야 되는데 우리 과장님께서, 그분들이야, 처음 시작하는 조합원들이야 조합장이나 그 사람들은 자기 개인 돈을 쓰고 하다 보니까 이게 조합이 잘못되고 안 되면 자기 개인재산 날리니까 그런 것들이 대체로 많잖아요. 그렇지요?

네.

지금 OS 이런 것이, 지금 총회 비용이 거의 67%, 70% 차지해요. 그렇지요? 거의 70%예요. 그런데 70% 돈을 지불하고 나서도 허수가 많다는 것. 그래서 OS 시작되는 그 순간부터 주민들의 갈등이 시작된다고 저는 생각하거든요.

그런데 위원님, “허수”라는 것은 어떤 걸 두고 말씀하시는 거지요? 저는 허수 이해를 잘 못하겠는데요.

허수가 뭐냐 하면, 예를 들어서 우리 조합에서 ‘찬성, 반대’를 하잖아요. 그렇지요?

네.

그런데 지금 알다시피 우리 한남뉴타운 같은 경우 11% 돼요. 그렇지요?

네.

그게 100%에서 11% 되면, 11%가 참석해서 조합을 갖다 하고,

아니, 위원님, 그러면 나머지 90% 참석 안 했던 사람들은 허수라고 그렇게 생각하십니까?

아니, OS요원들이 해서 허수들이 이제까지 많았었잖아요. OS가 정확한 저기가 아니었잖아요?

제가 생각하기에 “허수”라는 표현은 달리 표현하시는 게 좋을 것 같고요,

대체로 허수가 많았었지요, 이제까지는?

아마 설혜영 위원님께서 말씀하셨듯이 위․변조라든지, 본인의 의사가 조금 왜곡되거나 이런 것은 충분히 개연성이 있다고 보지만, 저는 “허수”라고 하는 데에 대해서는 동의할 수가 없거든요.

그래서 지금 알다시피 재개발, 재건축이 처음 시작되면 조합원들이 비전문가들 아닙니까?

네.

그러면 그게 시작되면 정비업체가 들어오잖아요. 그렇지요?

네.

그런데 OS 이런 자체가 기존에 개발하려고 하는 조합원들 몇 명하고, 그 다음에 OS요원들이 하는 활동들을 거의 정비회사에서 많이 관여를 하잖아요?

네.

계속해 왔잖아요. 그렇지요? 정비회사들은 그것을 개발해야지 돈을 버니까, 이 사람들은. 그래서 그런 것이 허수가, 아까 과장님이 “있을 수 없다” 그러는데 그것이 가미가 많이 되었다고, 사실 이제까지 개발이. 그런 것은 과장님도 인식을 하잖아요?

글쎄요, 잘 모르겠습니다, 그것은.

대다수 허수가 아니라.

네.

그래서 먼젓번 교수님들이 설명한 게 OS요원들이 저지른 폐해에 대해서 몇 개를 말씀 들었어요. 예를 들어서 OS요원들이 조합에 의해서 모든 것을, 순수한 조합원들을 대변하는 게 아니라 정비업체나 일부 조합원들이 개발을 갖다 빨리하려고 하는 조합에 의해서 거기에 OS들이 그쪽에 포커스를 맞춰서 일을 추진하다 보면 아까 말대로 일련번호 없이 중간에서 가가호호 방문해서 사인하면서 가라로 만들고, 이런 폐해가 있다고 교수님이 설명을 하셨었어요. 이제 그런 것이 허수라 이거지, 나는.

네, 알겠습니다.

무슨 얘기인지 아시지요?

네.

OS들이 조작이나 대행을 많이 했고, 그 다음에 안건 설명을 왜곡을 많이 했는데 그래서 교수님들이, 이런 것을 갖다가 우리가 법을 개정 안 하고도 할 수 있는 방법을 해야 되는데, 이게 우리 구청에서 공공관리제도를 가미 시켜서 해야 되지 않나, 이래서 말씀을 드리는 거예요.

그때 토론회에 저도 참석을 해서 들어봤지만, 그때 저희도 사실 사전에 조합들에도 많이 참석을 하라고 권장을 했었습니다. 그런데 실제 참석을 해보니까 조합에서 전혀 한 명도 안 나왔더라고요. 그런데 오신 분들은 누구냐 하면 소수 반대파, 좀 과격하신 분들이 오셔서 대부분 제안이라고 발언하는 것이 초법적인 제안을 많이 하시더라고요. 거의 법에서 할 수가 없는 문제들을 제안을 너무 과격한 표현들을 많이 하시고, 해서, 저희가 그때 의회에서 보내주신 공문을 좀 사안별로 저희 내부적으로 검토회의도 하고 상당한 시간 동안 토론회도 하면서 검토를 해 봤는데, 대부분이 아까 초기에 말씀드렸듯이 “민법에서 이미 기본권으로 보장을 하고 있는 상태를 저희가 사실 그렇게 과격한 방향을 다 담아서 하기에는 현실적으로 어렵다. 다만, 법 개정이라든지 그런 것 없이 할 수 있는 사항에 대해서는 우리가 그러면 권장을 하자.” 이렇게 결론을 내고 저희가 일부 권장으로 공문도 보내고 했던 사항이거든요. 지금 제가 물론 업무보고 때 몇 가지 악용하는 사례를 말씀드렸지만, 저는 솔직히 말씀드려서 이 업무를 두 달 정도 남짓했습니다, 해본 지가. 말로만 많이 들었지 그런 악용한 사례가 있는지, 없는지 저는 모르겠습니다. 다만, 그런 개연성은 있겠다, 그래서 제가 그렇게 업무보고를 드린 것이고요, 구체적인 어떤 증거라든지, 제가 실제 체험을 해 봤거나 그렇지는 않습니다. 그래서 최대한 그런 개연성이 있는 것에 대해서라도 저희가 관공서에서 최대한 행정지도나 여러 가지 중립적인 차원에서 본인의 의사가 왜곡되지는 않도록 해야 되겠다, 이런 원칙적인 차원에서 접근하고 있습니다.

그래서 그 개선방안에서 과장님, 그것 다 들으셨지요?

네.

아까 우리 설혜영 위원님 얘기해 주신 “일련번호 부과” 이런 것도 우리 관청에서 직접 관리를 하고, 그 다음에 아까 서면결의 용지도 담당관청에서 해서 공공기관에서 직접 감독을 한다면 위·변조 부정은 없어진다고 설명을 드렸고, 또 아까 “수신 사서함” 이것도 나왔는데 이것도 밀봉을 해서 OS들이 가서 사인해서 그냥 갖다 나르는 게 아니라 밀봉해서 직접 와서 한 시간 내로 이동해서 거기에서 개표를 직접 해서 한다는 것.

네, 그런 여러 가지 그때 제안들이 있었습니다, 수신방법.

그래서 교수님들이 한 4건을 얘기하셨는데, 과장님 알고 계시지만, 이것만 지켜주시더라도, 그러면 이것도 지켜줘도 그때 조합 반대하는 사람들이 과격하게 얘기를 했지만 이런 것이 지켜져서 “야, 이것은 투명하고 깨끗하게 했다.” 그러면 그 분들이 과격하지 않아요. 그 분들이 뭐를 방해하려고 하는 사람도 있겠지만, 대다수 사람들은 자기 재산을 보호하려고 이런 잘못된 것을 지적하는 거예요. 그 사람들 과격하다고 보면 안 된다니까!

네.

그래서 공공관리제도가 이 안에 들어가 있으니까, 그래서 교수님들이 개선방안을 5개 제가 봐도, 이것을 사전에 방지할 수 있는 길이 있을 것 같아요. 그렇지요? 그래서 이런 것을 해서 조금 정확성을 하면 그런 조합원들도 서로 동의를 해서, 투명하고 깨끗하면 같이 동의를 하면 조합과 조합원간의 갈등이 없어지지 않을까?

네.

이것 사전방지는 우리 관청에서 해야 됩니다, 사실.

네, 그렇습니다.

이게 말이 나온다는 것은 그 분들이 의심도 많이 하지만 그만큼 우리가 관리가 안 되어서 조합원들 갈등을 만드는 요인도 있고, 그런 것을 투명하고 깨끗하게 관리를 못했기 때문에 말이 나오는 거라 생각을 하거든요. 그래서 이번에 이런 것을 우리가 조사특위 하고 있으니까 앞으로 조합에 이런 게 있을 때는 이런 방안이나 법을 개정 안 해도 할 수 있는 방법 있잖아요? 이런 것을 철두철미하게 관리하셔서 그래서 이것을 해야 되지 않냐, 이렇게 생각을 하거든요.

네, 법적인 테두리 내에서는 최선을 다하겠습니다.

네, 하여튼 공공관리제도 적용해서 과장님이 새로 오셨으니까 이런 게 좀 시끄럽지 않도록 사전에 강하게 중립을 가지고 해 주셨으면 좋겠어요.

네, 알겠습니다.

그래요. 위원장님, 이상입니다.

오천진 위원님, 수고하셨습니다.

위원장!

설혜영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

네, 답변 중에 좀 잘못된 답변이 있어서 제가 바로잡겠습니다. 과장님, 잠시 발언대로 나오십시오.

네, 도시개발과장 이명수입니다.

네, 토론회 내용에 대해서 아까 말씀을 하시면서 토론회에 참석하신 분들이 “극소수의 과격파 분들이 오셨다.”

아니, “과격파”가 아니고 “과격한 발언”이라고 말씀드렸습니다.

네, 그런 “극소수의 과격한” 이런 표현들은 굉장히 좀 좋지 않습니다. 저희가 의회에서 “극소수의 과격한” 주장을 받아들이기 위해서 그런 토론회를 개최한 게 아니에요. 합리적인 방안을 논의하기 위해서 교수님들이나 전문가들로, 서울시 서면결의제도에 대해서 개선방안을 고민하고 있는 담당자 팀장을 같이 놓고 토론을 한 것이지, 그리고 저희 의회에서는 극소수의 주장만을 듣기 위해서 토론회를 한 것이 아니기 때문에 조합에도 공문을 보냈습니다. 참석을 요청을 했고, 이 개선방안에 대해서 조합에서 동의하지 못할 부분은 없다고 생각했기 때문에 그 개선방안을 같이 공유하기 위한 자리를 마련한 것인데, 과장님의 발언을 들으면 의회가 어떤 한 쪽에 치우쳐서, 경도되어서 운영하는 것으로 오해할 수 있는 그런 발언을 저는 하셨다고 보고, 그런 부분들에 대해서는 주의를 촉구하겠습니다.

일부 만약에 혹시 그렇게 오해가 되신 부분이 있다면 제가 “죄송하다”는 말씀 드리고요. 다만, 제 표현 중에 “그때 의회가 단순히 토론회를 해서 과격한 사람들 말만 듣기 위해서 했냐?” 이렇게 또 말씀하신 부분에 대해서는 아마 제 말의 진의가 잘못 전달된 것 같고요. 대부분 상당한 사람들은 그렇지는 않았지만, 당시 토론회에 일부 몇 분, 특히 참여자로, 토론자로 오신 분 말고, 참여자로 오신 분들에 대해서는 “폐지를 하자”는 둥, 아니면 “구청에서 직접 하라”는 둥 이런 식으로, 그런 말씀을 예를 들어서 “과격한 표현”이라고 말씀을 드린 것이지, 절대 토론회 전체를 제가 그런 식으로 표현하고자 하는 그런 의도는 아니었습니다.

네, 하지만 과장님 말씀을 그대로 놓고 본다면 그런 오해를 할 수가 있고, 그렇기 때문에 제가 말씀을 드린 것이고, 그 자리에 많은 분들이 오시지는 않았지만 지역에 저희가 의회에서 이런 토론회를 하고 노력을 한다는 것을 알리기 위해서 현수막도 게시를 했습니다. 그래서 주민분들의 자유로운 토론을 진행하기 위한 그런 방안들을 마련했던 것이고, 혹시라도 그분들 주장이 “과격한 주장이다”라고 한다면, 저를 포함에서 공무원분들은 ‘왜 주민들이 그런 과격한 주장을 하실지?’ 이런 부분에 대해서 한 번 더 생각해 봐야 된다고 생각을 해요. 물론, 거기의 모든 주장을 다 수용할 수는 없습니다. 그렇기 때문에 저희도 그 자리에서 나온 얘기 중에 합리적인 내용들을 바탕으로 개선방안을 같이 모색하고, 그렇게 하기 위해서 오늘 자리도 마련된 것이고요. 그래서 그런 오해의 소지가 없도록 발언을 신경 써서 해 주시기를 당부 드리겠습니다. 네, 이상입니다.

설혜영 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 우리 과장님, 질의·답변 과정에 본위원이 이렇게 쭉 들어보니까요, 아까 우리 과장님도 답변에서 “악용, 위․변조 이런 것은 막자”, 사실 죽은 사람이 이렇게 하고 이런 부분은 사실 문제가 크지 않습니까? 그래서 어떻든 「민법」 73조에, 또 표준정관, 이렇게 예를 들어가면서 쭉 답변을 해주셨는데, 어떻든 그때 우리 토론회 할 때에도 전문가들이 와서 주제발표도 하고 토론자들이 나와서 할 때 얘기들이 뭐냐 하면 문제점에 대해서 많이 얘기를 해 주셨습니다. 지금 서면결의 업무 담당자가 OS요원이 대다수 주부 아르바이트입니다. 그러다 보니까 그 분들이 공정성을 못 띠고 이렇게 하고, 또 채용과정에서도 보면 가까운분 들 이런 부분도 있다. 조합에서도 일부 인정했습니다, 그런 것은. 그래서 “재개발, 재건축에 대한 전문성이라든지, 책임성이 많이 결여되어 있다.” 이런 부분들이 양쪽 찬반이 다 인정하는 부분도 있습니다. 과장님, 그런 것을 더 깊이 인지하여 주시고, 또 아까 과장님, 좋은 말씀 답변해 주셨어요. 중립성의 원칙이 충실히 지켜지지 않는 부분, 이것도 양측이 또 인정하고 있습니다. 우리 아마 주무과에서도 이 부분은 내용을 충분히 숙지하고 계실 거라고 생각합니다. 그래서 서면결의서나 서면동의서를, 특정결과가 나오면 안 되지 않습니까? 그렇지요? “그 특정결과가 안 나오도록 우리가 제도개선을 하자.” 이렇게 지금 하는 것이니까 그런 부분을 잘 이해해 주셔서, 본위원은 그렇게 생각합니다. 끊임없이 우리 구청하고 그쪽하고 대화라든지, 소통이 이루어져야만 이런 게 앞으로 개선되고, 아까 우리 오천진 위원께서 질의해 주셨습니다만, 가장 중요한 것은 사실상 투명성입니다. 그런 게 인정되면 이의제기라든지 불만이 안 나온다고 보거든요. 우리 과장님, 그런 것 잘 아셔갖고, 어떻든 앞으로 이런 조작할 가능성은 없애자, 이런 거니까 과장님, 그렇게 해 주시고요.

위원장!

네, 잠깐만요, 잠깐만! 과장님, 앞으로 더 많이 애를 써주시기 바랍니다. 우리 용산만이라도 투명하게 이렇게 할 수 있도록, 그것은 가능하다고 봅니다, 우리가 애를 쓰면. 그리고 또 우리 민주주의에서는 아까 과장님의 발언이, 조금 더 신중했으면 좋겠다는 것도 본위원이 느끼는 게 뭐냐 하면, 우리 민주주의는 다양한 의견이 나올 수 있습니다. 그런데 과장님, 그것을 “과격하게” 이런 말은 조금 우리가 어감 상, 그러니까 그것은 우리 과장님이 앞으로 신중하게 답변하실 때 이렇게 해 주시기 바랍니다. 민주주의에서는 소수의견이라든지 다양한 의견이 나올 수 있다는 것을······. 오천진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님, 정비업체 관리는 어느 부서에서 하지요? (자리에서 ○도시개발과장 이명수 - 관리하는 부서가 있는 것은 아니고요, 서울시에서,) 서울시에서 등록하고 관리 다 하는 거예요? (자리에서 ○도시개발과장 이명수 - 네, 그렇습니다.) 과장님, 다 공통적인 얘기니까, 지금 알다시피 이게 사실 근래에 조합비리들 아시잖아요? 딱 첫 번째 조합장, 그것 아시잖아요? 구속 안 된 조합이 없었잖아요, 이제까지. 그렇지요? 그래서 그게 뭐냐 하면 조합이 열악하다 보니까 거기에 끼어드는 게 정비업체 아닙니까? 정비업체에 따라서 그 분들이 열악한 조합에 돈을 넣고, 그래서 갑과 을이 바뀌는 것 아니에요. 그렇지요? 웃지못할 일들이 막 발생하는 것 아니에요. 그렇지요? 갑과 을이 바뀌어요, 계속. 왜? 정비업체가 갖고 논다고. 그러다 보니까 이런 사건들이 일어나는데. 그래서 지난 업무보고 때도 말씀드렸지만, 한남 몇 지역 알고 계시지요? 우리 이재문 과장님이 잘 아시지만, 예를 들어서 정비업체가 그만큼 열악한 조합에 돈을 투입하다 보니까 정비가가 올라가고, 그런 것은 자기네가 손해 볼 짓 안 할 것 아니에요. 그렇지요? 그런 것이 있는데, 아까 “정비업체를 서울시에서 관리한다”고 그러는데, 알다시피 정비업체 그 돈 단가가 천태만상이에요. 그렇지요? 그때 24만원, 25만원까지 했는데 이번에 5지역권은 4만 얼마에 계약했다고. 그러면 그 돈 땅 평수만 해도 돈이 500억, 600억을 갖다 더 정비업체에서 가져가는 돈이라고. 4만 5,000원이면 그 사람들이 손해나서 정비를 하려고 거기 접근하겠습니까? 그런 돈들이 1, 2만원 차이도 아니고, 세상에 20만원대하고 5만원대하고, 평수로 하면 600억의 돈을 갖다가 정비업체에서 더 챙겨 가는데, 그러니까 그런 돈을 전부 다 열악한 조합에 돈을 들이고서 본전 찾아가려고 하는 것 아닙니까? 그것이 고스란히 주민들한테 피해로 가는 것 아닙니까? 그래서 아까 “서울시에서 정비업체 관리한다”는데 우리 과장님들 다 들으시고 내용 아시겠지만, 이런 정비업체 단가 이런 게 물론 돈이 더 들어가고 하는데 차액이 플러스알파(＋α) 해 봤자 10% 왔다갔다 해야지, 5만원짜리가 25만원으로 둔갑을 하고, 이렇게 하면 다 비리의 온상이 싹트고 그것을 챙겨가는 사람들이거든. 그래서 우리 과장님들이 잘 그것 좀 하셔서 정비업체들도 무슨 레벨을 정해서 “우리 용산에서 개발하는 정비업체는 단가가 얼마 이상 안 된다.” 이렇게 해서 법적으로는 안 되지만 그런 것도 관리할 수 있게끔 해 줬으면 좋겠어요. 할 수는 있잖아요? 우리가 관리 할 수는 있잖아요. 그렇지요? 차이가 1, 20%라면 이해가 가는데 워낙 차이가 많이 나니까, 업체들이. 그래서 그런 요인들이 비리의 온상이 되니까 그런 것을 사전에 차단할 수 있는 방법을 우리 과장님들이 신경을 많이 써주시기 바랍니다. 네, 이상입니다.

오천진 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 집행부 관계공무원들께서는 금번 회의 시 언급된 서면결의제도 개선방안을 적극적으로 이행하셔서 서면결의제도가 본래의 취지대로 운영될 수 있도록 업무에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 오늘 제15차 회의가 실질적으로 우리 용산 도시개발 조사특별위원회 마지막 회의입니다. 마지막 회의이고, 용산 도시개발 조사특별위원회 우리 위원님들, 그동안 바쁘신 일정에도 우리 위원회 활동에 적극적으로 노력해 주신 데 대해서 그 노고에 위원장으로서 깊이 감사를 드립니다. 아울러, 우리 도시관리국장님을 비롯해서 주택과장님, 도시계획과장님, 도시개발과장님, 바쁘신 업무에도 저희 도시개발 조사특별위원회에 적극적으로 이렇게 협조해 주신 데 대해서, 아, 빠졌네요. 우리 팀장님, 주무관님, 바쁘신 중에도 우리 도시개발 조사특별위원회 활동에 적극 협조해 주셔서 위원장으로서 고맙고 깊이 감사를 드리겠습니다. 도시관리국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 서울특별시 용산구의회 용산 도시개발 조사특별위원회 제15차 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.