손동숙 의원 발언

자리를 바로 하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분! 안녕하십니까? 행정사무조사특별위원회 위원장 임홍열입니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제49조와 같은 법 시행령 제41조, 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 백석동 업무빌딩으로의 고양시청사 이전사업 및 부서 이전에 대한 행정사무조사 실시를 선포합니다. 연일 계속되는 조사특위 활동에 열과 성을 다해 주고 계시는 위원님들과 조사를 위해 출석하여 주신 증인 및 관계공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 증인으로 출석하신 관계공무원 여러분께서는 오늘 진행되는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다. 조사 진행순서는 증인선서를 한 다음 질의 및 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번 백석동 업무빌딩으로의 고양시청사 이전사업 및 부서 이전에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 「지방자치법」 제49조제5항에 따라 고발될 수 있으며 정당한 사유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 400만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 다음은 증인선서 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 조용주 도시혁신국장께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인들께서는 앉으신 자리에서 일어나 오른손을 들고 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 각각 서명한 선서문을 모아 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 조용주 국장님은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

조용주 "선서, 본인은 「지방자치법」 제49조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2025년도 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2025년 2월 11일 도시혁신국장 조용주 도시개발과장 이성실 생태하천팀장 손종락

그러면 백석동 업무빌딩 이전 관련 사항에 대한 조사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 요구자료를 참고하시어 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 위원님들 질의하시기 전에 제가 좀 몇 가지 물어보겠습니다. 사전에 이 부분이 요진 업무빌딩 관련해서는 기부채납 과정이 굉장히 긴 과정을 거쳐서 왔고 쉽게 얘기해서 2005년부터 시작해서 이 일이 진행돼 왔기 때문에 실제적으로는 여기에 있는 그동안에 수많은 의원님들이 거쳐 가셨고 여기에 대해서 행정사무조사도 한번 시행을 한 적이 있습니다, 그전에. 그럼에도 불구하고 정확하게 뭐가 어떻게 됐다, 이런 결론이 내려진 것이 없지요. 그래서 아마 이게 22년 10월 20일에 2심 판결이 있고 난 다음에 이동환 시장께서 2심에서 종결하고 대법원에 상고를 안 함에 따라 결국에는 이 업무빌딩이 고양시 소유로 확정이 됐습니다. 어제 신청사건립단장님께서 이 요진 업무빌딩이 선물처럼 떨어졌다고 했는데 그게 아닙니다. 실제적으로 알고 보면 선물이 아니라 기나긴 과정의 소송 속에서 이동환 시장님이 강제로 소송을 종결시키면서 고양시 건물이 된 것입니다. 실제적으로는 1심과 2심, 그러니까 우리가 받을 건물의 면적을 다투고 있었는데 1심과 2심에서 계속 면적은 증가하고 있었고 3심에서 본 위원이 생각하기에는 아무런 이유가 없었음에도 불구하고 그것을 종결하고 결국에는, 그러면서 그것을 핑계로 시청사를 백석동으로 옮기겠다는 것으로 발전이 됐지요. 그래서 실제적으로 보면 민선 8기에 있었던 시청 이전의 단초는 결국 민선 8기에 있었던 기부채납 관련한 소송을 조기 종결한 것에 있지 않나, 이런 생각이 듭니다. 그래서 그 부분에 대해서 현재 질의가 진행될 것이고요. 손종락 팀장님께 질의를 하겠습니다. 팀장님께서는 언제부터 이 일을 담당하셨지요?

손종락 답변드리겠습니다. 2020년 1월경으로 기억하고 있습니다.

답변하실 때는 무슨 과, 무슨 팀, 소속명을 말씀해 주시고 이야기해 주십시오.

손종락 예, 알겠습니다.

다시 한번 말씀해 주세요.

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 2020년 1월경으로 기억하고 있습니다.

2020년 1월경이면 이때가 확인의 소가 결론이 난 시점이지요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 그렇습니다.

가까이 마이크 대고 말씀해 주세요. 그러면 팀장님 오시기 전에 확인의 소가 결론이 난 건가요? 확인의 소도 1심, 2심, 3심이 있는데 1심의 판결이 있었잖아요.

손종락 예, 종결되어 있었습니다.

오시기 전에 종결된 건가요, 오고 나서 종결된 건가요? 기억이 좀 애매하신가요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 지금 기억으로는 확인의 소는 이미 종결됐었고 이행의 소 청구까지 진행이 된 상황으로 기억합니다.

2020년 1월경이면 여기에 의하면 2심에서 2019년 6월 27일에 각하가 되고, 아마 거기 보시면 될 겁니다. 각하가 되고 3심에 우리가 계속 청구가 진행 중이었지요. 2020년 10월 31일에 심리불속행으로 기각이 된 사항이지요. 그러면 확인의 소의 기각 이후와 확인의 소에서 확인된 면적이 얼마입니까?

손종락 확인의 소는…….

여기 오시는데 관련 자료 준비 안 해 오셨어요? 무엇 때문에 물어보실지 뻔히 아실 텐데. 도시개발과장님, 혹시 알고 계신가요?

손종락 지금 자료를 확인해 본 바로는 2019년 12월 31일에 이행소송의 소장을 접수한 걸로 되어 있고 그렇다면 확인의 소는 그 이전에 다 종결된 것이 맞는 것 같습니다.

확인의 소가 종결됐는데 확인의 소에서 확인받은 면적이 얼마냐 이거지요. 3년 동안 하셨잖아요, 이 업무를.

손종락 …….

7만 5천 헤베 아닌가요?

손종락 예, 그렇습니다.

7만 5천 헤베 맞나요?

손종락 7만 5,194㎡입니다.

팀장님, 최소한 오실 때 본인이 했던 업무에 대해서 프린트해서, 무엇 때문에 이 자리에 오신지 아시잖아요. 그러면 7만 5천 헤베가 확정이 된 거고 7만 5천 헤베로 확인이 됐음에도 불구하고 우리는 이행의 소에서 왜 8만 5천 헤베를 주장했지요?

손종락 일단 정정해 드릴 부분은 확인의 소에서 확정된 사실은 없습니다. 1심에서 확인판결이 났지만 2심에서 각하, 3심에서 기각이 됐기 때문에 확인의 소송에서는 실질적으로 저희가 확인된 바가 없는 거고요.

잠깐, 확인의 소에서 확인된 바가 없는 것이 아니라 정확하게 보시면 확인의 소에서 다투지 말고 이행의 소를 바로 제기하라는 이런 답변 아니었나요, 그때 판결이?

손종락 예, 그렇습니다. 그렇기 때문에 확인판결이 되지 않게 된 겁니다.

1심 판결은 나와 있었던 거지요?

손종락 1심 판결은 있지만 그 판결이 이행판결에서 참고로는 쓰였지만 확정된 사실은 없게 되는 상황입니다.

그러면 우리가 주장한 것은 8만 5천 헤베고, 밑에 우수리는 떼고요, 쉽게 얘기해서. 죄송합니다. 전문용어가 나와서요. 점 이하로는 떼고 7만 5천, 8만 5천, 6만 6천 이렇게 하겠습니다. 7만 5천을 우리가 확인의 소에서 판결을 받았는데 7만 5천은 우리 기부채납된 부지를 어떤 성격으로 해서 7만 5천을 받게 된 거지요?

손종락 일단 판결 기준으로는 그 당시 일반 상업용지로서 전체 부지를 평가한 가액으로 법원에서 판결을 해서 확인을 해 준 거고 저희가 8만 5천을 청구한 것은 요진개발이 아파트용지로 사용했던, 주상복합용지로 사용했던 그 부지에 대한 평가가액을 기준으로 저희가 청구를 한 겁니다. 하지만 이행소송에서는 용지의 평가 부분을 포함해서 공공기여에 대한 감액도 있었기 때문에 청구 기준에서 여러 가지로 조정이 된 걸로 보입니다.

그러니까 결국에는 그러면 1심, 2심 판결이 있었는데 우리가 지금 소송이 벌어진 이유는 원래 우리 땅이 49.2%로 받기로 한 땅을, 거기에서 16.5%를 요진에서 가져가면서 기부채납한 규모에 대해서 소송을 하고 있는 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그러니까 기본적으로는 핵심은 16.5%를 원래 고양시, 그러니까 고양시가 받기로 했던 백석동 출판문화단지의 규모가 11만 1천 헤베 정도 되지요. 거기에서 우리가 49.2%를 용도변경을 해 주면서 받기로 한 건데 그 49.2%를 받기로 하다 보니까 요진 입장에서는 어떻게 보면 거기에 상업지역, 그러니까 상업 용도로 하는 것보다는 주택개발을 하려면 우리 고양시 땅 16.5%가 더 필요했던 거지요?

손종락 저도 그렇게 이해하고 있습니다.

거기에서 무슨 다른 시설을 짓기 위해서, 오피스 건물을 짓기 위해서 16.5%를 가져간 것은 아니잖아요.

손종락 실제로 개발을 한 상황을 보면 오피스텔도 일부 포함돼 있기는 합니다.

포함돼 있는데,

손종락 주상복합을 주목적으로 생각하고 있습니다.

혹시 그것은 기억하나요? 49.2%로 지었을 때의 주상복합 규모하고, 그러니까 요진 입장에서 50.8%지요. 그리고 우리한테 추가로 16.5%를 더 받았을 때의 규모에 대해서 어떻게 배치가 달라지는지 그건 기억하시는 것이 있나요?

손종락 정확하게는 기억이 안 나는데 한 동이 더 늘어나는 걸로 제가 기억을 하고 있는데 정확하지는 않습니다.

저하고 기억은 비슷합니다. 5개 동에서 6개 동으로 늘어났지요. 그러면 1심의 판결이 왜 그렇게 난 거지요, 1심의 판결은?

손종락 1심 판결은 아까 말씀드린 바와 같이 요진의 전체 상업용지에 대한 평균가액을 기준으로 교환가치를 산정했고 그 당시에는 공공기여에 대한 쟁점이 없었습니다. 그래서 확인의 소에서는 공공기여에 대한, 그들이 실제로 도로공사를 하거나 광장, 공원 등에 대한 기부채납을 하면서 발생된 비용에 대한 차감이 없었습니다. 그래서 그런 쟁점을 제외하고 토지 가치만으로 법원에서 확인판결을 해줬습니다.

그래서 받은 판결의 규모가 어떻게 돼요?

손종락 아까 말씀드린 7만 5천㎡ 정도.

확인의 소에서 그렇게 한 거고 지금 이야기하는 것은, 1심에서 달라진 이유는 뭔가요?

손종락 이행의 소 1심을 말씀하시는 걸로 이해가 됩니다.

예, 이행의 소 1심.

손종락 이행의 소 1심에서는 토지 가치 평가는 확인의 소와 동일합니다. 지금 확인의 소 1심, 이행의 소 1심, 2심 모두 토지 가치 평가는 동일하게 평가하고 공공기여의 가액 부분에서 차감되는 부분이 좀 달랐었습니다.

그러면 공공기여가 어떤 것들이 있었지요?

손종락 공공기여 부분이 기부채납된 토지, 업무용지, 공원, 광장, 도로 그리고 학교부지, 공공시설에 대한 공사비가 1심에서는 광장, 공원 조성비,

팀장님, 그렇게 말씀하시면 어려우니까 각각 부분, 공원, 광장 그다음에 학교시설에 대한 투자 부분이 3개가 존재하는 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그러면 광장은 얼마고, 규모와 금액 그다음에 공원의 금액과 규모, 학교시설에 우리가 해 준 것은 어떤 성격, 금액 이걸 말씀해 주세요. 데이터가 없으시면 그 옆에 자료를 가지고 계신 주무관들이, 왜냐하면 지난번에 제가 행정사무감사할 때 도시개발과에서 정확히 제가 질의한 것을 오래돼서 답변을 못 했기 때문에 이런 문제가 발생하는 겁니다. 보조를 해 주시기 바랍니다. 사전에 협의도 좀 안 하신 것 같아요, 보니까.

손종락 1심 판결문을 그대로 말씀드리자면 1심은 광장과 공원 조성비를 분리하지 않고 광장 및 공원 조성 공사비로 27억 5천만 원,

광장하고 공원하고?

손종락 조성비를 합쳐서 27억 5천만 원을 바로 그냥 다 인용을 했고 초등학교 증설공사비로 131억 9천만 원 상당, 그래서 총 합쳐서 159억 정도를 인정했습니다.

131억?

손종락 예, 131억 9천만 원.

초등학교 증설비용이 제일 크네요?

손종락 예, 그렇습니다.

광장하고 공원은 27억 5천 정도 되는 거고. 그렇게 해서 감액하니까 7만 5천에서 감액한 건가요?

손종락 7만 5천에 상응하는 토지가액에서 감액을 한 겁니다.

토지가액이 얼마였기에 이렇게 감액한 거예요?

손종락 토지 교환가치를 1,232억 원으로 인정했고요,

7만 5천 헤베가 1,232억인가요?

손종락 예. 그 당시 16,878.9㎡에 대한 일반 상업용지 기준으로 감정평가한 금액이 1,232억 원이었습니다.

그러면 1,232억에서 광장, 공원 275억, 초등학교는 131억 이렇게 감액돼서 결국에는 그것을 추정해서 해보니까 1심의 판결이 6만 6천 얼마지요?

손종락 말씀하신 내용 중에 광장, 공원 조성비가 270억이 아니고 27억 5천, 그래서 판결 면적은 65,465㎡입니다.

이게 2심에서는 어떻게 결론이 났지요?

손종락 대부분의 인정내용과 금액은 동일하고 공제비용 중에 공원 조성비가 분양가에 반영되어 있어서 그 비용이 6억 7천이었습니다. 6억 7천만 원은 공제가 부당하다는 저희 의견을 인용해줘서 그 부분이 공제비용에서 차감돼서 채무가액이 1,079억 원으로 좀 늘었습니다.

그러면 공원 조성비는 분양가에 포함이 됐다는 건가요?

손종락 예, 그렇습니다.

광장은 왜 포함이 안 됐지요?

손종락 그 당시 분양가심의위원회에서 광장에 대해서는 공공시설로 인정하지 않았습니다. 그래서 광장 설치비용을 제외하고 분양가를 산정하다 보니까 그 비용은 저희가 공제를 해야 된다고 주장할 수가 없었습니다.

학교는? 학교시설에 대한 부분은 왜 빠졌지요?

손종락 학교시설 부담금은 1심, 2심에서 모두 다 동일하게 판단을 한 부분인데요, 역시나 판결문을 그대로 읽어드리겠습니다. “학교용지 부담금의 부과·면제는 행정청의 재량행위에 해당하고 앞서 본 바와 같이 이 사건 지구단위계획 결정이 없었다면 피고 요진개발이 초등학교를 증설할 의무를 부담하지 않았을 것으로 보이는 점에 비추어볼 때 원고의 주장을 받아들일 수 없다.”라고 판결이유를 명시하였습니다.

그러면 우리가 지구단위계획을 확정한 죄로 학교시설 부담금을 고양시가 부담을 해야 되는 건가요, 이게 어떻게 되는 건가요?

손종락 그 판결의 정확한 의도까지는 제가 파악할 수 없지만 일단 모든 개발사업의 시발이 저희 고양시의 도시관리계획 결정, 지구단위계획 결정으로 파생된 결과물이라고 보고 그런 부분에 대해서의 공공기여는 모두 공제를 해야 된다고 판단한 것으로 보입니다.

거기 보면 시장의 재량행위라고 해서 학교시설을 기부채납받는 게 그러면 공공기여가, 제가 한번 물어볼게요. 거기에 주상복합이 안 들어오고 일반 상업용지로 되어 있으면 학교시설 부담금을 부과하나요, 도시개발할 때?

손종락 제가 알기로는 부담을 하지 않는 걸로 알고 있습니다. 인구가 들어가기 때문에 인구 유발로 인해서 초등학교 증설이라든가 부담금이 부과되는 걸로 알고 있습니다.

그러면 그게 재량행위인가요? 시장의 재량행위로 학교시설 부담금을 부과할 수도 있고 안 할 수도 있나요?

손종락 역시나 2심 판결문을 인용해서 읽어드리도록 하겠습니다. 2심 판결문 13면인데요, “학교용지법 제5조제1항에 시·도시자는 개발사업지역에서 단독주택을 건축하기 위한 토지를 개발하여 공동주택을 분양하는 자에게 학교용지 부담금을 부과·징수할 수 있다고 규정하고 있는 바, 학교용지의 부담금의 부과와 면제는 행정청의 재량행위에 해당하고 앞서 본 바와 같이 이 사건 지구단위계획 결정이 없었다면 피고 요진개발이 초등학교를 증설할 의무를 부담하지 않았을 것으로 보이는 점에 비추어 볼 때 원고의 위 주장을 받아들일 수 없다.” 말씀드린 바와 같이 저희도 똑같은 논리로 주장했지만 1심, 2심 모두 다 동일한 논리로 저희의 주장을 인용하지 않았습니다.

그러니까 그런 부분이 학교용지 부담에 대한 특별법이 있지요? (전문위원석을 향하여) 그거 해당 법령이 있는 것 같은데 한번 띄워 보세요. 학교용지 부담에 대한 무슨 특별법이 있을 거예요. 그런 부분에 대해서 제가 볼 때는 아무리 생각해도 이상한데 1심에서 2심으로 갈 때 그 부분에 대해서 대책을 마련 안 했나요? 제가 보더라도 설사 그것을 상업구역으로, 어떤 특별법에 보시면 그게 시장의 재량행위로 되어 있는 것이 없어요. 일단 주택이 들어오면 규모 이상으로 인구가 배정이 되면 학교시설 부담금은 의무적인 부분 아니에요? 의무적으로 해야 되는 것 아니에요? 도시개발과장님, 지금 담당부서의 장이시니까, 인구가 이렇게 들어오면 우리가 면적 얼마부터 학교시설 부담금을 부과하지요?

이성실 도시개발과장 이성실 답변드리겠습니다. 학교용지 부담금은 학교용지 조성 특례에 관한 법에 의해서 아마 세대수 기준으로 일정 세대 이상 세대수가 늘어나는 개발사업에 대해서 학교용지 부담금을 부과한다는 조항은 있고 지금 아마 재판부에서는 학교용지 부담금의 부과와 시설의 설치에 대해서는 별도로 본 것 같습니다, 제가 보기에는. 학교를 증설해야 된다고 하는, 증설할 의무가 발생되는 것은 아니고 부담금을 부과하는 것은 맞습니다. 그런데 저도 판결을 봤을 때 2심까지 저희들이 계속 그 주장을 했는데 재판부에서는 아마 동일하게 손종락 팀장님이 말씀하신 내용을 가지고 저희 의견을 들어주지는 않은 것 같고 부담금 제도 자체는 300세대면 300세대, 제가 정확하게 기억은 안 나지만 학교용지 부담금, 주택사업을 할 때 몇 세대 이상 아파트 규모가 있습니다. 전용면적 얼마 이상의 학교시설을 설치할 경우에 부담하게는 되어 있습니다. 그게 모든 인구를 배분하는 것은 아니고요.

그러니까요. 규모가 얼마 이상 학교시설 부담금을,

이성실 통상적으로 제가 기억하기로는 60㎡ 이상 전용면적을 가진 공동주택을 만들 때 300세대인가, 사업 승인 대상인가 둘 중에 하나입니다. 제가 그건 정확하게 법률을 봐야 합니다.

한 300이나 500세대 정도,

이성실 이상에 대해서는 부과하게 되어 있습니다.

잠깐만요. 조현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제가 찾아본 걸로 봐서는 「학교용지 확보 등에 관한 특례법」에 대해서 100세대 이상의 단독주택이나 건축을 하기 위한 토지를 개발하거나 공동주택을 분양하는 자에게는 공동주택 분양가격의 0.8%, 단독주택 분양가격의 1.4%를 학교용지 부담금으로 부과한다고 되어 있네요.

이성실 예, 맞습니다. 세대수는 법이 계속 개정이 되니까,

그러면 요진 같은 경우는 100세대가 훨씬 넘지요.

이성실 예, 넘습니다.

그러니까 이 부분에 대해서 굉장히, 1심에 이 판단이 있었다면 2심을 준비하면서 이 부분에 대해서 혹시 어떤 준비를 하셨는지 기억납니까, 손종락 팀장님?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 저희도 법에 명시된 학교용지 부담금과 이 사건의 공공기여는 다르고 학교용지 부담금은 학교용지를 마련하지 않는 사업자는 시설 부담금을 부과하는 걸로 저는 기억하고 있는데 그래서 그렇게 주장을 했지만 법원에서는 저희가 요진과의 협약상에 있는 공공기여에 대한 부분이 포괄적인 부분이다 보니까 공공기여에 대한 범위 자체를 학교시설 부담금에 대한, 실제로 부담한 금액까지 공공기여로 포함하는 게 맞다는 포괄적인 해석을 한 걸로 보입니다. 그래서 학교용지 부담금을 부과하는 것이 맞느냐, 안 맞느냐라는 법적인 해석 부분이 아니라 이걸 공공기여로 포함할 것인지 말 것인지에 대한 판단이고 그걸 법원은 공공기여로 판단을 한 것입니다.

잘 이해가 안 돼요, 아마 판사님 입장에서 설명을 쭉 해 주신 것 같은데. 그러면 도시개발과장님, 자료가 있을 거예요. 다른 부분 다 알려고 하면 이거는 솔직히 말해서 너무 일이 많으니까 1심에서 2심 갈 때 고양시 쪽에서 학교시설용지 부담금 관련해서 변론자료가 있을 거예요. 그 자료에서 그 부분만 특정해서, 그 부분의 문제가 논란이 좀 있는 것 같아요. 왜냐하면 실제적으로 법이 존재하고 학교용지시설 부담금에 대한 특별법이 존재하는 상황에서 1심, 2심에서 고양시는 어떤 대책을 세워서 했는지 그게 지금 제 입장에서 궁금하거든요.

이성실 그건 저희가 자료를 찾아서 제출하겠습니다.

제가 볼 때는 1심에서 2심 부분이 그런 부분이 또 존재하고 2심의 판결에 그런 쟁점 부분, 다른 부분은 분양가에 광장이라는 부분이 상업시설이 들어와도 광장은 이용하려고 하면 제가 볼 때는 판사라도 봐줄 만 해요. 상업시설에 사람이 왔다 갔다 하는 쪽에 광장 부분이 있다면 봐줄 만한데 7만 5천 헤베를 기준으로 했을 때도 보면. 그런데 학교시설용지 부담금은 상업용지와는 다르게 주거시설이 들어올 경우에 부담하는 어떤 부분인데 학교시설용지 부담금은 지자체단체장이 재량행위로 결정할 수 있는 것이 아니라 특별법에 의해서 그 학교시설용지를 부담시키게끔 의무적으로 되어 있는데 주상복합이 들어오지 않으면 아까도 말씀드렸다시피 부담해 줄 필요가 없었던 거거든요. 그래서 이 부분에 대해서 제 입장에서는 제대로 고양시에서 준비해서 대법원에서 법리적인 판결을 받아봐야 한다, 그런 생각이 드는데, 조용주 국장님은 어떻게 생각하시나요, 이 부분?

조용주 도시혁신국장 조용주입니다. 위원장님, 지금 재판이 끝났는데 제 생각이 중요할까 싶습니다. 대법원 갔을 때 이게 또 다퉜을 때도 의문점이 있고 아시다시피 법률심, 사실심, 그런 용어도 있고 한데…….

지금 문제는 뭐냐 하면 우리는 다, 현재 손해배상 관련해 기부채납 지연에 대한 손해배상 소송 지금 수행 중이지요, 이성실 과장님?

이성실 예, 지금 2심 진행 중에 있습니다.

진행 중인데 본 위원이 재판 진행 과정에 대해서 자료요청을 하면 안 줘요, 소송이 진행 중이라는 이유로. 저는 그래서 이야기했습니다. 결론이 의원들하고 공유 못 하는, 예를 들면 우리 소송 변론 요지를 저쪽 변호사 입장에서는 촉탁을 하면 받을 수 있지요. 저쪽 변호사는 우리 변론 요지를 받을 수 있는 거지요? 받을 수 있잖아요. 나도 해봤는데?

이성실 예. 그런데 위원님, 현재 저희들이 판결문이랑 자료를 드렸는데 위원님이 말씀하시는 것은 중간 과정에서의 저희들이 변론에 대한 세부적인 내용은 적어드렸는데 전체적인 원문을 보여주지 않았다는 뜻에서 자료 공유가 안 됐다는 말씀이신지 아니면 저희들이 판결문도 보여드리지 않았다는 뜻은 아니시겠지요. 저희도 다 그런 공유를 했고,

그러니까 1심의 판결이 내려지자 제가 자료요청을 해서 판결문은 받은 상태고,

이성실 예, 드렸고 변론에 대해서 세세적인 것은 지금 말씀하신 대로 저희들이 1심에서 이행 비율에 대한 문제가 있기 때문에 새로운 항소심을 준비하기 위해서 자료를 드리지 않은 것은 맞습니다. 하지만 제가 기억하기로는 변론에 대한 주요 요지는 위원님께 자료를 제출한 걸로 알고 있습니다. 그런데 단지 변론했던 모든 서류들을 제출하지 않은 것은 확실하고요.

제가 묻고 싶은 것은 상대방 변호사는 그걸 받아볼 수 있다는 것이지요. 우리가 법원에 제출한 서류는 상대방 변호사는 당연히 전자문서 송달 시스템에 버튼 하나만 누르면 쭉 나와요. 그런데 우리 의원들 입장에서는 고양시의 행정이 제대로 되고 있느냐, 안 되고 있느냐를 알아보기 위해서 자료요청을 하면 요지라는 것이 자의적으로 쓰는 거잖아요. 부서에서 쉽게 이야기해서 불리한 것은 빼고, 의원들이 잔소리할 것은 빼고 안 그러면 이렇게 해서 통상에 그렇게 할 수도 있고. 부서 입장에서 굉장히 성실하게 자료 제출을 한다고 하지만 그거 누가 보장합니까? 그래서 제출한 원문을 달라는 겁니다. 해석은 우리가 알아서 하는 거예요. 그런데 상대방 소송하시는 분들, 통상 소송자료 달라고 하면 안 준데, 그런데 저쪽 변호사는 버튼 하나만 누르면 볼 수 있어요. 무슨 이런 행정이 다 있느냐 이거지요.

이성실 위원님, 제가 정보공개에 대한 자료는 저희 직원들이 일단 관련 규정을 검토해서 자료를 제공하는 걸로 알고 있습니다. 위원님이 말씀하시는 내용 중에 저희들이 변론자료 중에 요지를 적을 때 자의적으로 해석해서 적지는 않습니다. 변론 요지에 대해서는 데이터를 보고 그대로 적어내는 것은 맞고요, 그건 오해 없으시면 좋겠고. 만약 위원님이 지난번에 불편하셨던 원본을 제출하지 않은 것에 대해서는 과장인 제가 결정하는 것은 아니고 저희 직원들이 정보공개나 기타 상황에 대해서 내용을 파악해서 공개할 수 있는 것까지만 공개를 하는데 다시 한번 돌아가서 그 부분에 대해서 정말 비공개자료인지 의회자료로 공개할 수 있을지 그 부분에 대해서는 제가 한번 확인해 보겠습니다.

권용재 위원님 질의해 주십시오.

과장님, 제출된 준비서면을 의원이 자료요구를 했는데 제공을 거부하신 거예요?

이성실 일단 제가 기억하기로는 1심 끝나고 2심 상고가 시작되었기 때문에 저희 담당직원이 그 부분에 대해서 내부적으로 검토를 하고 일단 원본은 제출하지 않은 걸로 알고 있습니다. 다만, 그 내용과 요지는 적어서 보낸 걸로 알고 있습니다.

그러면 의원이 제출을 요구하는 자료의 대상물 중에 시에서 작성된 문건을 제출하지 않을 수 있는 근거가 있나요?

이성실 일단 정보공개나 기타 의원 자료제출에 대한 규정을 제가 한 번 더 살펴보겠는데요, 그때 당시에 할 때는 저희 직원들이 그 내용을 검토해서 공개를 안 하는 것이 정당하다고 생각해서 공개를 안 한 것은 맞는데 말씀하신 대로 제가 그 내용은 돌아가서 한 번 더 확인을 해보겠습니다. 어디까지 공개를 해야 되는 원칙인지를 다시 한번 확인해 보겠습니다.

공공기관 그리고 시에서 작성한 문서를 의원이 볼 수 없다는 것은 도대체 무슨 논리인지 모르겠어요. 이게 국가 보안에 관련된 사안도 아니고 경호실에 들어가 있는 것도 아니고 대통령 관저에 들어가 있는 것도 아니잖아요. 검토를 해보시겠다고 하는데 검토할 여지가 전혀 없는 거라고 생각을 하고요, 자료요구를 거부하셨다면 명확한 근거를 주셨으면 좋겠어요. 제가 중앙부처를 상대한 적도 많고 국회에서 일한 적도 있었지만 이상하게 고양시는 비밀자료가 굉장히 많아요. 그런데 비밀 요구, 보안 요구하는 자료 중에 법적근거를 갖춘 것은 거의 못 본 것 같아요. 그냥 본인들이 좀 난처할 것 같고 언론에 날 것 같으면 다 막아버리는 거지요. 그렇게 대응하시면 안 됩니다, 과장님. 아시겠어요?

이성실 위원님 말씀에 저도 공감을 하고요, 내용에 대해서 그 당시 공개를 못 한 근거에 대해서는 제가 돌아가서 파악해서 자료를 제출하겠습니다.

근거 못 찾아오시면 집행부가 작성한 준비서면 원본 그대로 제출하세요. 아시겠지요?

이성실 예, 알겠습니다. 내용 파악해 보겠습니다.

이상입니다.

손종락 팀장님, 당시 1심의 소송을 진행했을 때 위에 과장님은 어느 분이셨어요? 팀장님 그때는 직책이 뭐였어요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 그 당시에는 제가 주무관이었고 팀장님은 1심 때는 채만식 도로정책과장님이고 퇴직하신 이관훈 국장님이 과장님이셨습니다.

그다음에 그 과정에서 채만식 과장님은 제가 알고 있기로는, 들어오셨을 때 계속 계셨나요?

손종락 제가 오기 전에 이미 계셨습니다.

그러면 팀장님보다 먼저 계셨던 분 중에 한 분이시네요?

손종락 예. 저보다 먼저 계셨고 제 전임자도 계셨던 상황이었고요.

손종락 팀장님 전에 주무관은 누구셨어요? 누구로부터 업무 인수인계를 받으신 거예요?

손종락 지금 덕양구에 계신 김기찬 팀장님입니다.

그리고 그 이후에 팀장님은 언제 그러면 인사이동이 된 거지요?

손종락 제가 인사를 정확하게 기억은 못 하는데요,

본인 인사를 기억 못 해요?

손종락 예. 날짜에 좀 취약하다 보니까.

아니, 날짜가 아니라 7월,

손종락 23년 6월경이었나 그럴 겁니다.

그러면 민선 8기가 시작되고 나서 1년 정도 근무하시다가?

손종락 예, 그렇습니다.

그때도 주무관이셨나요, 아니면 그때는,

손종락 그 당시에는 부팀장님이었습니다.

그러면 진급은 언제쯤 하셨나요? 기억이 안 나시나요?

손종락 23년도 초반으로 기억하는데 정확하지는 않습니다.

23년도 초, 그러니까 23년도 1월경 주무관에서 부팀장이 되시고?

손종락 예. 그런 걸로 기억하는데 정확하지는 않습니다.

7급에서 6급 되는 것이 별로 중요하지 않은가 봐요. 기억을 잘 못하시는 걸 보니까. 그러면 실제적으로는 그건 결과적으로 이 건물이 확정되고 나서 그다음에 가신 건데, 제가 왜 자료제출을 얘기하느냐 하면 우리 공무원분들이 고양시에 수많은 소송이 있는데 의원들이 자료요청을 하면 성실히 임해야 된다고 생각하는 것이, 줘야 한다고 생각하는 것이 왜 그러냐, 저쪽 변호사는 받아볼 수 있어요. 최악의 경우에 그 의원이 저쪽하고 내통을 해서 한다고 하더라도 그 의원이 뭔가 기밀을 가지고 있다고 볼 수는 없어요. 오히려 뭔가 다른 게 없다면 최대한 의원들하고 공유해서, 또 의원들이 가지고 있는 문제의식이 있잖아요. “이 소송은 왜 이렇게 됐어?” 이렇게 물어보면 못 보던 관점도 발견할 수 있는 거고 ‘이거는 왜 이렇게 됐지?’ 그러면 관련 법률이나 조례, 판결이나 판례 이런 것도 다시 한번 볼 수도 있는 거고 내용을 풍부히 해서 2심이나 3심을 대비할 수 있음에도 불구하고 저는 소송 중인 자료를 달라고 하면 왜 안 주는지 모르겠어요. 저쪽은 다 보고 있는데. 우리가 제출하는 첨부서류까지 다 보는 거예요. 뭐 비밀로 할 일이 그렇게 많나요? 제가 내용을 그래도 계속 다루어왔던 의원이라, 하는 중에 위원님들께서 질의하실 내용이 있으면 손들고 해 주시면 되겠습니다. 그래서 지금도 우리 주무관님들이 거대한 소송, 결국에는 얼마짜리입니까, 이 금액이? 1,320억짜리인가 그렇잖아요. 그때 소송 수행했던 손종락 팀장님하고 주로 의논했던 분이 누구누구시지요? 팀장님, 과장님, 주무관이 있었나요? 그때 이것 가지고 3명 정도 의논하신 건가요, 소송을 어떻게 해야 될지?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 민사소송의 원고로서 고양시가 참여한 경우는 극히 드뭅니다. 더더군다나 1,700억 원 이상 소가의 소송이 없다 보니까 자문을 구하기는 쉽지 않았고요. 그 당시, 제가 실무자 당시에는 변호사, 자문관 이렇게 셋이 먼저 회의를 해서 논리를 세우고 그것에 대해서 팀장님 포함해서 과장님, 국장님, 위쪽으로 설득을 해가는 과정으로 업무를 수행했었습니다.

그러면 당시 주무관 신분에서 변호사들 만나고?

손종락 같이 만났습니다.

그러면 그때는 우리 고양시 시설직 공무원으로서 경력이 몇 년 차 정도 됐었어요?

손종락 그 당시 입사 기준으로는 17년 정도 된 것 같습니다.

그러면 알 것 다 아는 어느 정도 수준에 올라와 있는 상태라고 볼 수 있는데 본인이 최고 많이 안다고 자부할 수 있었어요?

손종락 그 당시에는 그렇지 않았고요, 저도 민사소송을 하는 건 처음이다 보니까 공부를 해가면서 여러 분들의 자문도 많이 구하고 많이 이야기를 듣고 제가 그걸 근거로 많이 찾아보고 해서 논리를 세웠던 것 같습니다.

그러면 고양시는 당시에도 마찬가지인데 그 정도 소송을 하는데 주무관 혼자서 모든 걸 이렇게 하는 건가요, 구조가? 지금도 그런 것 같아요, 보니까. 지금 소송가액이 200억에서 400억, 원고의 주장은 지금 457억 정도 되는 손해배상소송을 하고 있음에도 주무관 혼자서 몸부림치는 것 같아요. 그게 어떻게 그런 구조가 됐는지 저는 모르겠어요. 그 당시에도 그렇게 하셨다는 것 아니에요.

손종락 말씀하신 내용은 일부 공감은 하는데 과장님이나 국장님들께서 제가 말씀드리는 요지를 파악하는 것이 더 중요하다고 생각합니다. 그분들께서 제 요지를 파악하지 못하시고 방향을 달리 설정하셨으면 이런 결과는 나지 않았을 거라고 보이거든요. 그런 부분들이 경력과 이런 걸로 많이 잡아주시지 않았나 생각을 합니다.

이런 결과라는 것이 어떤 결과를 말씀하시는 건가요?

손종락 제 나름의 커리어상에서 가장 큰 업무를 했는데 학교용지의 환수라든가 업무빌딩에 대한 그래도 상당 부분의 승소라든가 손해배상청구의 승소 이런 부분들은 그나마 제가 고양시에서 근무하면서 내세울 수 있는 결과물이 아니었나 생각을 하고 있습니다.

아니, 우리 주장하고 다른데 그게 승소라고 볼 수 있어요? 지금 잘 보셔야 되는 것은 우리 원래 주장은 7만 5천이 아니라 8만 5천 헤베였어요. 그것을 주장한 이유가 있을 것 아니에요.

손종락 제가 이 소송을 처음 맡았을 당시에는 대부분 부정적인 의견이 팽배했습니다. 질 것 왜 하느냐, 솔직히 말씀드리면 진짜 잘못 간 것 아니냐라는 얘기도 많이 들었었고 소송에 이행청구를 했지만 확인의 결과가 나왔고 그 확인을 이행으로 끌어들이는 과정들이 저희 실무진들이 굉장히 노력을 해서 얻은 부분이거든요. 지금 청구와 소송 판결 결과만을 빗대서 그 결과물을 평가할 것은 아니라고 생각합니다.

그러면 결국에는 예를 들면 우리가 8만 5천을 주장한 것은 기부채납한 부분이 상업이 아니라 주거가 가능한 주상복합이라는 용도로 기부채납을 했기 때문에 우리의 가치는 8만 5천이라고 주장한 거잖아요?

손종락 저희는 실질 교환가치로 평가해야 된다고 주장했고 그래서 그들이 사용한 주상복합용지로 평가되는 게 실제 교환가치상에서 맞지 않느냐라는 주장을 했던 건데 집행부에서는 교환의 근거가 됐던 협약상에서 지구단위계획 결정 직후의 평가로 한다라는 식으로 기재가 되어 있다 보니까 지구단위계획 결정을 반영한 전체 토지로 평가하는 게 맞다고 판단을 한 겁니다. 그래서 저희의 실질 교환가치의 주장이 인용되지 않았습니다.

실질 교환가치를 인정받지 않았다? 그러면 이런 것들이 판례로 확립이 되어 있는 건가요? 우리가 이런 식으로 기부채납을 했을 때 주상복합을 짓지만 상업용도로 기부채납한 것을 확정하는 것이, 앞으로 도시개발을 할 때 그러면 주상복합으로 개발하는 것이 확정적임에도 불구하고 이것은 일반 상업구역이지요, 우리가 된 것이. 일반상업구역으로 거기에 원용해서 기부채납을 받는 것이 합당하다는 게 판례로 확정된 것이 있나요?

손종락 그 부분은 법원에서는 계약 때 어떻게 명시했느냐를 중요시 여겼습니다. 그러니까 주택건설사업계획 승인 부관으로 명시한 협약을 준수하라는 부관에서 저희 협약상에, 2010년 2월 20일이었나요, 그 기준으로 하는 도시관리계획 결정을 기준으로 하도록 되어 있고 그 기준일을 기점으로 재산평가액을 판단한 걸로 보입니다. 그래서 그 이후에 있었던 실질적 교환가치는 저희의 주장에 불과한 거고 판단의 기준이 된 것은 저희 당사자 간의 협약 내용이 되는 걸로 알고 있습니다.

제가 물어보는 것은 그게 판례로 확정된 게 있느냐 이거지요.

손종락 제가 알기로는 없습니다.

그러니까 행정청의 소송이라는 것이 국민 세금으로 하는 거잖아요. 그렇지요? 그래서 또 중요한 것은 뭐냐 하면 도시개발사업의 이런 부분에 대해서 정확하게 대법원의 최종 판례를 받아보는 것이 중요해요. 이것은 앞으로 도시개발할 때는 이렇게 기부채납받을 때 용도에 대해서 상업용도로 기부채납을 확정하고 그 이후에 예를 들면 주상복합이 개발되더라도 기부채납의 규모라든지 이런 것은 우리가 더 주장할 수 없다, 더 받는 것이 어떻게 보면 그 판례가 확정되면 불법이라는 이야기까지도 될 수 있는 것 아니에요?

손종락 말씀하신 기부채납의 한계에 대해서는 판례라든가 법령에 있습니다. 도시개발사업을 하면서 지자체의 도시관리계획 결정 행위를 함에 있어서 그 지가의 상승 차액의 범주 내에서만 기부채납이 이루어져야 한다는 것은 헌법에 부합해서 판례라든가 그걸 인용해서 법령까지 개정이 된 상황으로 알고 있습니다.

그런데 이것은 그거하고 좀 다르게 상업이냐 주상복합이냐, 실제로 오피스 건물을 지어서 분양하는 것하고 주상복합을 지어서 분양하는 것하고는 돈의 값어치나 금액 자체가 완전히 다른데 그걸 동일하게 판단하는 부분이 판례로 확정된 것이 있느냐는 거지요.

손종락 그런 부분은 없습니다. 그리고 덧붙여서 말씀드리자면 지금 마치 저희가 도시관리계획을 해 주고 그 이후에 도시관리계획을 정정하면서 16.5%를 요진에게 준 것처럼 오해하고 계시는데 실질적으로는 도시관리계획은 한 번밖에 없었습니다. 그걸 주민제안을 하면서, 그 당시 그런 부분을 협약을 하면서 약간, 지금 생각해 보면 오해였을 것 같은데 그런 부분을 용역 결과물을 갖고 나중에 있었던 협약을 비교하다 보니까 자꾸 이런 상황이 벌어지는 상황입니다. 그래서 아마도 다른 지자체에서는 이런 사례가 발생할 수도 없고 저희 쪽에서도 앞으로 이런 사례는 발생할 수 없을 것으로 보입니다.

그렇게 장담하기에는 쉽지가 않지요. 그걸 왜 장담합니까? 예를 들면 수많은 판례집 중에서 유일무이한 판례도 존재하는 거고 이런 부분에서 법리로서 확정을 시켜야 할 필요도 있는 건데 우리의 주장을 끝까지 가져가서 대법원의 판결을 받아서 확정을 시켜야 하는 것이 기본적인 어떤, 저는 법치국가에서 당연한 공직자의 자세라고 보는데 그걸 하다가 우리의 주장을 중도에 그만둔다? 그러면 처음부터 소송을 예를 들면 8만 5천으로 하는 것이 아니라 상업이 맞으니까 청구취지 변경이라고 그러나요? 7만 5천에서 다투든지 이렇게 해야 되는 것 아닌가요? 어떻게 생각하세요?

손종락 그 당시는 저희가 청구할 수 있는 최대치를 일단 청구해 보는 것이 여러 가지 주변이라든가 정책적으로라도 제일 합당한 청구취지가 아니었나 생각하고요. 그리고 법률심, 3심 말씀하신 부분은 제가 오기 전에 혹시나 싶어서 최근 10년간에 고양시가 당사자로 참여한 3심을 전부 법무담당관 통해서 협조받아서 자료를 받아봤는데 공교롭게도 고양시가 당사자로 참여한 40여 건의 소송에서 3심의 판결을 받은 경우가 거의 없었습니다. 실제로 30건 이상이 심리불속행 기각이었고 10건 정도가 상고 기각, 그 상고 기각 사유를 봐도 소액심판청구에 대한 부합되지 않은 상고심이다 보니까 실제로 심리불속행 기각하고 동일한 사유로 기각을 한 겁니다. 그래서 3심, 법률심에서는 판단을 받아본 사례가 거의 없다고 생각을 해 주셔야 될 것 같습니다.

지금 우리 팀장님이 받은 사례하고 이 사례하고 같아요? 왜 그걸 거기에다 갖다 붙여요?

손종락 법률심에 대한 판단 내용이 「상고심절차에 관한 특례법」에 나와 있는데 법원에서 판단한 부분들이 헌법을 부당하게 해석하거나 대법원 판례와 상반되게 해석하거나 이런 사항들은 다 아니다 보니까 재판부에서 사실심 기준으로 그냥 판단을 한 것에 불과합니다. 그래서 이게 법률심을 가더라도 똑같이 심리불속행 기각으로 갈 확률이 굉장히 높고 실제로 민간에서 한 소송들도 불속행 기각 3심을 가더라도 3심에서 판단하는 경우가 확률상 5% 미만입니다. 그리고 앞서 말씀드린 바와 같이 고양시에서 한 소송 사례도 있다 보니까 3심, 법률심 가는 것도 나쁘지는 않다고 보는데 너무나 명백하게 저희가 헌법적으로 오류가 있다고 주장할 부분도 없다 보니까 저희는 그렇게 결정한 걸로 생각해 주시면 되겠습니다.

조현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조현숙 위원입니다. 지금 행정사무조사자료 72페이지인데 거기에 판결문 발췌가 있어요. 거기에서 “위 건물의 연면적 66,000㎡를 초과하는 경우라면 피고들은 연면적 66,000㎡의 업무빌딩을 신축·기부채납함과 아울러 그 초과분에 대하여는 금전으로 정산하거나 다른 건축물 등을 신축·기부채납할 것으로 보인다.” 이렇게 되어 있거든요. 그래서 우리가 현재 여기에 나와 있는 연면적 65,874.28㎡와 66,000㎡에 관련이 있는 건가요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 그 당시에 판결문 발췌해서 나왔던 내용들은 저희가 청구 연면적이 8만 5천이었습니다. 그래서 당시 소송을 할 때는 저희의 주장이 대부분 인용될 거라고 저희는 긍정적으로 판단했었는데 실제로 건물을 짓고 있는 6만 6천 연면적보다 초과되는 부분이지 않습니까? 그러면 이 건물을 다 부수고 다시 8만 5천을 짓게끔 만드는 것이 맞는 것인지, 아니면 6만 6천까지는 받고 그 초과되는 부분은 다른 건물 또는 금액으로 받을 수 있는 것인지가 쟁점이었습니다. 그래서 그것에 대해서 결론은 다르게 났지만 그 당시에는 그런 부분에 대한 정리가 필요하다 보니까 요진 측에서도 그렇다면 초과되면 돈으로 줄게, 쉽게 말해서 그렇게 말한 것들을 인용하신 걸로 보입니다.

그러면 8만 5천에 대해서는 인정을 하는 거예요?

손종락 아닙니다. 실제로 건축물을 지은 6만 6천보다 낮게 판결이 되다 보니까 이러한 내용들이 의미가 없어져 버렸습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

그러면 요진은 왜 1만 헤베를 주장한 거예요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 요진은 저희 당사자 간 협약 내용에 나와 있는 2010년 2월 22일 도시관리계획 결정에 대한 내용을 도시관리계획 결정 직전의 토지가액으로 평가해야 된다고 주장을 했습니다. 그래서 유통업무설비용지 기준으로 평가를 하고 여러 가지 공공기여에 대해서 감액을 해서 그렇게 해서 나온 연면적이 1만㎡ 정도로 되어 있었습니다.

여기 협약에 나와 있는 것이, 거기에서 제안한 것이 요진 업무빌딩을 현재 건축되어 있는 2만 평 규모로 기부채납을 해서 그 당시 있었던 고양산업진흥원인 고양지식정보진흥원이 운영하게 한다고 협약서에 되어 있던데, 태초에 그건 우리의 제안이 아니고 요진의 제안 아닌가요?

손종락 요진의 제안서에서는 약 2만 평 규모의 건물을 기부채납하겠다라고 되어 있었고 그 당시 1차 협약서상에서는 업무빌딩에 대한 연면적이 규정이 안 되어 있었습니다.

연면적 규정이 나와 있던 것은 몇 차예요?

손종락 그다음에 2차 협약 때 그걸 특정 지으려고 아마 노력을 했던 걸로 보이는데 그 특정이 당사자의 반대에, 여러 가지 사유가 있었겠지요. 그러다 보니까 도시계획 조례에 따라서 연면적을 산정한다라고 서로 합의를 한 걸로 보입니다.

여기에 나와 있는데, 주민제안서 내용으로 해서 여기 나와 있잖아요. 2009년 7월 29일에 여기 나와 있잖아요. 우리가 흔히 인용되는 표, 이거 있잖아요. 이거 가지고 계시잖아요.

손종락 주민제안서는 주민제안서일 뿐이고요.

주민제안서 주체가 누구예요?

손종락 그 말씀을 드리는 것이 아니라 그걸 기반으로 당사자 간 협약을 하지 않습니까? 그런데 협약에서는 그 내용이 빠졌다는 것이 중요한 겁니다.

이 주민제안서의 주체가 누구냐고요.

손종락 요진개발입니다.

요진개발이지요. 주민제안서라는 이름을 쓰면 거기 무슨 백석동 주민이 있었던 것처럼 이야기하는데 그게 아니라 실제로는 그 땅을 소유하고 있는 요진이 제안한 거예요. 그 땅 2만 평 줄 테니까 우리가 가지고 있는 땅 16.5%, 1만 8,371㎡를 달라는 거지요, 그게?

손종락 예, 그렇습니다. 그래서 위원장님 말씀하신 것처럼 그런 요진개발의 주민제안서 내용들이 법원에서 많이 인용됐고 그 당시 저희 쪽에서 실수한 부분은 협약서에 그런 연면적의 특정 부분이라든가 이런 것들을 포함하지 않았던 것이 그런 소송으로 이어지게 되는 발단이 되지 않았나 생각합니다.

그러니까 이것도 또 그런 거예요. 동일한 문제가 나와요. 그냥 주무관 혼자 고민하는 것 아니에요. 본인처럼 담당업무를 맡았으니까 내가 그냥 해야 되겠다, 이게 무슨 TF가 있는 것도 아니고 2만 평 규모의 땅을 받고 수천억이 주무관 한 분의 손에 의해서 왔다 갔다 한다는 말입니다. 이런 게 크로스로 공유가 되고, 도시개발사업이 특히 이게 심한 것 같아요. 나중에 되면 잘되든 잘못되든 책임은 나누어서 지는 것이 아니라 이걸 했던 사람이 결국에는 그 라인 따라, 오징어게임처럼 그 라인이 쭉 책임지는 이런 업무인데 일정 이상의 금액이 왔다 갔다 하는 것은 뭔가 TF가 있어야 하든지, 이런 게 혼자 다 책임질 수 있는 게 아니잖아요. 지금도 그런 식으로 계속 업무는 진행되고 있는 것 같아요, 모든 사업에서. 이게 대외비라서 그러는 건가요? 혼자서 진행하는 건가? 주민하고 얼마든지 오픈해서 해도 될 이야기를, 그러니까 제가 볼 때는 우리의 주장은 우리가 기부채납한 것이 주상복합이기 때문에 8만 5천을 요구했던 것이고 법원의 일관된 판결은, 확인의 소에서 7만 5천으로 내린 이유는 제가 볼 때는 확인의 소 1심 판결이 다 준용된 거예요. 아까는 각하됐다, 안 됐다고 하지만 실제로는 확인의 소라는 게 우리가 기부채납을 받아야 될 규모가 얼마인가를 확인하는 거지요, 정확하게 면적으로?

손종락 예, 그렇습니다.

그러니까 우리가 어떤 신발을 받기로 했으면 그 신발이 몇 미리인지 그 규모를 정하는 거잖아요, 그게. 그렇지요? 그 다툼이 있었기 때문에.

손종락 연면적에 대한 확정이라고 보시면 되겠습니다.

연면적을 당시 표준 건축비인 평당 600만 원으로 지어주기로 한 거지요, 우리한테?

손종락 예, 대략적으로 그 정도 금액이 되겠습니다.

2010년도 표준 건축비로 평당 600만 원이에요. 그러면 지금은 평당 얼마짜리 건물인 거예요, 6만 6천이? 최초의 건축행위가 언제쯤 이루어지고 있었지요? 기초공사하고 이게 2021년도부터 진행했나요, 20년도부터 진행했나요?

손종락 업무빌딩을 말씀하시는 건가요?

예.

손종락 2017년 8월 1일로 허가가 됐습니다. 착공은 2019년 6월 20일.

그러니까 건축비 많이 올랐을 텐데, 그렇지요? 그런데 2010년도에 우리한테 줘야 할 그 건물의 가치, 땅의 가치가 평당 600만 원이라는 것 아니에요. 그렇지요? 그리고 그걸 다 계산했을 때는, 여기 이 도표가 널리 쓰이는 것은 위원님들도 보셨듯이 이 도표에 다 들어있거든. 건물의 가치라든지 땅의 가치라든지 이런 게. 그러니까 이게 2010년도 가치예요. 2010년도 가치로 우리 땅이 1,087억이고 당시에 건물을 200만 원 해서 1,200억이고 고양시는 전체적으로 가치의 기준을 냈을 때는 648억이 증가되는 거고 시너지효과가 있어서 요진도 522억 정도, 요진에서 자기들이 분석해서 우리한테 준 거예요. 그런데 그때 가치가 2010년도 가치잖아요. 그러면 금액적으로 따져보면 물가상승률에 있는 것 따져봤을 때는 굉장히 많은, 우리 입장에서는 늦게 받으면서 발생하는 여러 가지 우리의 재정적인 손실, 이런 게 있는 거거든요. 원래는 이 건물을 언제까지 지어주기로 한 거지요, 본인들이 약속하기에는?

손종락 사업 준공일인 2016년 9월 30일 자로 기억합니다.

그걸 지어줘야 하는데, 보세요. 행정이 그렇게 닫혀 있으니까 2016년 9월 30일에 이 건물이 지어졌나요?

손종락 그 당시에는 착공도 하지 않았던 상황이어서요.

그러니까 건축허가가 2019년에 난 거잖아요.

손종락 예, 그렇습니다.

그런 식으로 밀실행정을 하니까 기부채납이 된 건물이, 그때 의원들 있었을 텐데 눈 뜨고 있었던 것 아니에요, 그러면? 의원님들은 계셨을 텐데?

손종락 그 당시에도 그게 문제가 돼서 공공기여 이행합의서까지 체결된 걸로 기억하고 있습니다. 제가 한 건 아니다 보니까 과거 사례를 보면,

과장님, 공공기여 이행합의서 언제쯤 이루어진 거예요? 전체적인 것을 한번 보셨을 것 아니에요. 2019년 9월 30일에 건물 기부채납이 안 되면서,

이성실 2016년 6월 30일에 본건물이 준공되면서 사실 그때까지는 업무빌딩을 지어서 기부채납을 했었어야 하는데 그때 당시에는 말씀하신 대로 인허가조차 받고 있지 않은, 건축의 규모까지 정해지지 않았던 상황이었습니다. 그래서 아마 그때 당시에 그러면 주상복합 사용 승인을 해야 하느냐, 말아야 하느냐를 가지고 논란이 있었고 그때 당시에 다시 언제까지 하겠다고 마지막 공공기여 이행합의서를 다시 작성하고 사용 승인을 한 걸로 알고 있습니다.

그러니까 이게 얼마나 웃기는 이야기예요. 물론 과장님 때나 선배 공무원분들이 행정을 하신 거고 전전임 시장들이 행정을 한 거지만 이게 개탄할 노릇인 것이 2016년 9월 30일에 건물이 기부채납되어 있는데 그때 주요 정책결정 라인들은 뭘 하고 있었느냐는 것이지요. 실제로 그 행정을 한 사람들은 시장님이 있을 거고 공무원들이 있을 건데 그 이후에 제가 볼 때는 그 누구도 이 일과 관련해서 처벌받은 경우는 없는 것 같아요. 정당을 떠나서입니다, 이런 부분이. 여기 정당의 문제가 왜 붙습니까? 행정을 하는 거잖습니까, 행정을. 그러니까 이런 게 만연해 있다는 말이에요. 의원들 모르게, 의원들이 알았으면 뭐라도 했겠지요. 이 협약의 내용도 제가 알고 있기로는 의원들도 맨 나중에 알게 됐다고, 비밀로 감춰졌다고 저는 이야기를 들었어요. 그러고 나서 이러저러한 사유로 해서 지금 손해배상소송이 벌어지고 있지요?

이성실 예. 지금 손해배상소송 2심이 진행 중에 있습니다.

그러면 2016년에 기부채납이 안 된다는 것을 알고 고양시는 요진에다가 어떤 행정적인 행위를 했지요, 손종락 팀장님?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 저희는 업무빌딩에 대한 기부채납 촉구를 했고 안 되다 보니까 바로 요진개발 측에서는 실제로 업무빌딩을 기부채납할 의사가 없었던 걸로 보였습니다. 그래서 그 당시에 공공기여 이행합의서, 그리고 주상복합 건물 준공 이후에 바로 주택건설사업계획 승인 부관 무효 확인 소송을 했습니다. 그러니까 부관을 다 무효화시키겠다는 생각으로 그 확인 소송을 내서 그 확인을 받는 절차가 또 필요했었습니다.

우리가 최종적으로 대법원에서 승소했지요, 유효하다고?

손종락 예, 그렇습니다.

그것이 유효했기 때문에 현재 이 건물이 우리 고양시 소유로 되어 있는 거지요?

손종락 예, 맞습니다.

2016년도에 기부채납이 이루어지지 않는 걸 알게 되면서 요진에다가 우리가 예를 들면 요진 건물에다 저당권을 행사한 것이 있지요? 기록에 의하면.

손종락 그것은 공공기여 이행합의서상에 업무빌딩이라든가 이런 것 기부채납을 조건으로 주상복합 준공을 내주고, 그것에 대한 이행 담보를 위해서 근저당권을 설정한 것입니다. 공공기여 이행합의서에 근거한 근저당권입니다.

근저당권은 요진하고 고양시하고 합의해서 하는 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그게 우리 기록에 의하면 과장님, 언제쯤 근저당권이 설정됐지요?

이성실 2016년 합의서 작성하고 바로 한 걸로 알고 있습니다.

언제쯤요?

이성실 16년에 합의를 했었으니까 늦어도, 제가 날짜를 정확히 기억하지는 않는데 16년 말 정도에는 바로 하지 않았나, 아, 2016년 9월 26일에 근저당 설정을 했습니다.

금액이 얼마인가요?

이성실 2016년 이행 담보로 240억, 손해 지연에 대해서는 230억…….

정리해서 말씀해 주세요.

이성실 자료를 한번 찾아보겠습니다, 금액이 다른 것 같으니까요. (자료를 찾아본 후) 기부채납 이행 관련해서는 240억입니다.

240억의 물권 항목들이 다 있지요.?

이성실 예.

거기에 감정평가를 했나요? 금액을 추정했을 것 아니에요.

이성실 감평 결과에 따라서 했을 거라고 저는 생각합니다. 제가 하지는 않았는데, 그때 당시에.

서류에는 감정평가서가 있을 것 같은데?

이성실 그 당시에는 아마 감정평가를 해서 금액을 했을 거라고 봅니다. 통상적으로 그렇게 하기 때문에.

그 건물이 아산 배방에 있는 요진 건물이지요?

이성실 예, 요진 와이시티 건물 지상층에 근린생활시설이랑 업무시설,

그렇지요, 상가 건물.

이성실 예, 상가, 업무시설, 상가 건물입니다.

그러면 지금도 거기에 근저당이 설정되어 있지요?

이성실 현재도 근저당은 설정되어 있는 상태입니다. 1순위로 저희가 잡았기 때문에 계속 유지하고 있습니다.

그게 건물이 기부채납이 완료됐는데 왜 지금까지 근저당이 설정돼 있지요?

이성실 현재 지연손해소송이 있기 때문에 지연손해소송에 대한 이행담보로 잡고 있는 상황입니다.

그러면 이행에 대해서 담보로 잡은 걸 손해에 대한 담보로 바꾼 거지요?

이성실 예, 그렇게 알고 있습니다.

손종락 팀장님, 한번 물어보겠습니다. 제일 중요한 건데 그렇게 왜 바꾼 거지요? 그리고 손해에 대한 담보 설정은 손종락 팀장님 부임 전후로 해서 우리가 가압류로 잡고 있었지 않나요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 그 당시에 가압류 부분도 있었고 제가 진행했던 부분은 학교용지를 받아오면서,

학교용지 이야기하지 마시고, 거기까지 하면 끝도 없어요. 그러니까 업무빌딩 기부채납 지연에 대한 손해에 대해서 가압류는 잡고 있었지 않냐 이거지요.

손종락 예, 그렇습니다.

그 가압류 물건은 뭔가요? 가압류 물건은 팀장님 계셨을 때 하신 것 같은데.

손종락 제가 있을 때는 풍동에 있는 요진 와이하우스 44건을 가압류로 잡았었고 그 나머지는 다 그 전에 했던,

그러니까 가압류 리스트가 쭉 있잖아요.

손종락 가압류 리스트를 말씀드리면,

풍동의 와이하우스 44건 그다음에요.

손종락 그리고 원주에 있는 요진타워 8건.

그것도 주거형이지요?

손종락 예, 이건 주거형입니다. 그리고 요진 와이시티 일산에 있는 7건, 빌라드와이 성남 8건.

그거 다 주거형이지요?

손종락 예, 주거형입니다. 그리고 학교용지는 말씀드리지 않겠습니다. 이상입니다.

그러니까 2023년에 이 건물을 예를 들면 등기를 갖다가 주택용 가압류를 해지해 주고 아산 배방으로 다시 우리의 물건을 변경한 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그 변경한 이유가 뭔가요?

손종락 일단 저희의 실행에 대한 효력을 가장 먼저 검토했고 가압류에 대한 실행 효력이 좀 떨어지다 보니까 근저당권은 당사자, 상대방의 이행거절이라든가 이런 게 확실해지면 바로 저희가 경매라든가 이런 걸 바로 신청해서 청구액을 보증받을 수 있기 때문에 근저당이 더 우선한 권리라고 생각해서 근저당으로 다 전환을 했습니다.

그때 당시에 변경할 때 팀장님은 직책이 뭐였나요?

손종락 부팀장님이었습니다.

그때 팀장은 누구였어요?

손종락 석선애 팀장님입니다.

그다음에 과장님은 안 계셨나요?

손종락 그 당시에는 양정길 주무팀장님이 직무대리로 결재를 했었습니다.

당시에 그걸 변경했을 때 아산 배방의 물건에 대해서 감정을 해 봤어요?

손종락 감정을 따로 하지는 않았습니다.

아까 도시개발과장님 말씀으로 2016년도는 감정을 받아봤다고 그랬잖아요?

손종락 그것은 공공기여 이행합의서 당시에 제출했던 감정평가를 말씀드리는 거고 이번에 한 것은 2023년도 건이다 보니까 이때는 따로 감정평가서를 받지 않았습니다.

물건의 변경이 있으면 감정을 받아야 돼요, 안 받아야 돼요?

손종락 받는 것이 제일 좋을 거라고 생각을 합니다.

제가 기억하기로는 2023년 3월경으로 기억을 하는데 담당공무원이 절차를 안 지킬 만큼 급박한 사유가 있었나요?

손종락 그런 건 아니었고 실제로 근저당권은 쌍방의 동의가 있어야 설정이 가능한 권리입니다. 가압류는 저희가 단독으로 보전처분을 하기 위해서 하지만 가압류 실행에 대한 단계라든가 실제로 실행까지 이어지는 데 시간과 많은 노력이 필요하지만 근저당권은 바로 집행할 수 있는 것이기 때문에 저희의 담보물권을 바로 해소하는 데에는 근저당권만 한 것이 없다고 판단을 했고 그렇다 보니까 가압류권보다는 근저당권을 먼저 설정하는 것이 유리하다고 판단했습니다.

아니, 도시균형개발과 그때 당시에 했던 근저당 설정권이 지금의 재산가치가 얼마 정도 되는지 생각해 보셨어요? 240억이지요, 한 것이? 지금 그 건물 저보고 30억에 사라고 해도 안 살 것 같은데. 상가 가보셨어요?

손종락 가보지는 않았습니다.

아니, 고양시 돈 240억이 왔다 갔다 하는 상황에서 서류만 보고 그 건물의 상가가 잘 되고 있는지, 호황이 되고 있는지, 그래서 그걸 위해서 공무원들이 일일이 평가하기가 힘드니까 현장을 가보고 판단해야 되는 것 아닌가 이거지요. 현장을 가보지 않을 것 같으면 고양시 세금을 써서 감정평가를 하면 되지요. 감정평가를 해서 절차적으로 이행을 완료했으면 나중에 책임도 면책되는 거고 그렇지 않습니까? 그런데 왜 그걸 안 하시고, 가보지도 않고 하셨느냐는 거지요.

손종락 이 물건에 대해서는 저는 감정보다는 어쨌든 저희가 실행하는 것이 더 중요하다고 생각했고 가압류 같은 것은 잡아놔봤자 다른 선순위 채권이라든가 근저당권에 밀리게 되어 있습니다. 그렇다면 가압류를 받는 것이 근저당보다 우선한다고 담보할 수도 없는 내용 아닙니까?

그러면 그 부분에 대해서 여기에 계신 분들 중에서 부동산, 여기 관람석에 계신 분 중에서 부동산에 대해서 중개사 자격증을 가지고 계신 분이 계세요. 그래서 한번 그 부분에 대해서……. (전문위원과 대화 후) 그러면 다음에 제가 요청해서 한번 그 부분은 설명을 듣도록 하겠습니다. 존경하는 권용재 위원님 발언해 주세요.

가압류보다 「민법」상 물권에 해당하는 근저당이 훨씬 더 상위가 되는 개념은 맞아요. 제가 그걸 부인하는 건 아닌데, 보면 지금 고양시가 해제해 준 가압류가 되어 있던 물건은 가압류가 풀리자마자 바로바로 다 분양되고 팔리고 그랬어요. 그래서 현금화가 됐다는 말입니다. 요진으로 하여금 현금 확보를 바로 할 수 있게끔 해 주신 거예요. 그런데 반면에 저당 설정을 했던, 물권 설정을 했던 그 상가 건물 같은 경우에는 완전히 텅텅 비어있어요. 그랬을 때 우리가 물권 설정을 한 걸 가지고 권리행사를 하기 위해서 소송을 걸어서 현금화를 시도한다고 했을 때 그때 경매에 넘어가게 될 거란 말이에요. 경매에 넘어갔는데 200억, 300억, 500억 하는, 감정가가 그렇게 나온 물건이 한 8번, 9번 유찰이 돼서 30억, 50억 그렇게 떨어졌다고 가정을 해봐요. 고양시가 그러면 실제로 자금 회수가 가능할까요? 어떻게 생각하세요? 훨씬 중요한 물건 설정했다고 지금 자랑을 하시듯이 말씀을 하시는데 저는 현실성을 말씀드린 거예요. 어떤 게 실제로 현금 확보가 더 유리했을까? 어떻게 판단하세요? 답변 좀 해 주시지요.

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 실제로 가압류 물건의 가치가 더 높다고 하면 말씀하신 내용도 일부 맞는 것은 인정을 하겠습니다. 그런데 요진개발이 그래도 중견기업 아닙니까? 지금 아마도 업무빌딩 손해배상소송도 똑같은 구조입니다. 그런데 요진개발은 그런 집단 개발한 상권의 경매 처분을 굉장히 두려워할 걸로 보이고, 기업 가치가 다 훼손될 것 아닙니까? 그래서 이번에 손해배상청구소송에서 승소한 부분들은 그런 근저당권이 있음에도 불구하고 다 납부를 했습니다. 말씀드리고자 하는 것은 뭐냐 하면 저희가 채권을 환수할 수 있는 것이 가장 유효한 것이 무엇인지에 대한 질의라면 그것도 맞다고 보입니다. 그런데 저희 쪽에서는 실질적으로 실행할 수 있는 부분, 그리고 이 실행이 말씀하신 대로 가치가 떨어져서 더 감액이 됐다고 하더라도 저희 채권이 상실되는 것은 아닙니다. 그 이후에도 충분히 요진개발을 압박할 수 있는 수단이 있는 것이고 그들이 그러하다고 하더라도 경매로 넘어갈 정도까지 기업이 망하지 않는 이상 손해배상, 저희가 승소한 금액을 납부하지 않을 거라고 보지는 않습니다.

팀장님, 경매로 진행을 한다라고 하면 그 경매가 집행이 되면서 결국은 저당 잡혀있는 것에 대해서는 다 소멸해 버리게 되는 거잖아요, 실권 권리가. 그러면 요진 입장에서는 장부상 가치가 수백억 한다고 하더라도 실제로 매매가 이루어지지 않고 상가가 들어서지 않는 쓰레기 같은 건물을 소유함으로써 고양시에 갚아야 될 채무를 이행하지 않을 수 있는 근거가 된다면 하세월로 갖고 있을 거예요. 하세월로 갖고 있으면 우리는 채권 회수를 못 하게 되는 거지요. 채권 회수를 못 하게 되니까 소송을 걸게 되면 실제로 그게 상가가 들어와 있지 않으니까 어디에서도 사려고 하지 않을 거고 그렇게 되면 우리 입장에서도 소송 걸어서 경매로 넘어가봤자 채권 회수가 어려울 것 같으니 경매로 넘기지도 못하게 되는 상황이에요. 현재 돈을 안 갚고 있는 이 상태, 채권채무 관계가 설정만 되어 있고 이행이 되고 있지 않은 이 상태가 영원히 지속될 수도 있는 상황이고 영원히가 아니라고 주장하신다면 상당 기간 지속될 수 있는 상태지요. 왜냐? 상가 건물에 상가시설이 들어가 있지 않으니까요. 이렇게 뭐랄까, 가압류 잡혀있는 게 「민법」상의 권리로 따지면 더 열위에 있는 것은 맞는데 가압류 풀리자마자 바로바로 다 분양돼 버렸다고요. 그러면 요진 입장에서는 뭐가 더 뼈아픈 거겠어요? 가압류 잡혀있어서 완공된 걸 분양하지 못하고 있고 현금화할 수 있는 것을 바로 못 하고 있는 그 상태가 더 어려웠을까, 아니면 팔리지도 않을 건물, 이거 대신 근저당 잡혀서 평생 갚지 않아도 되는 현재 상태를 만들어서 좋았을 것이라고 하면 저는 현실성을 말씀드리는 거예요.

손종락 일단 말씀하신 내용은 다 공감이 됩니다. 그런데 전제에서 나와 있는, 근저당권 실행을 안 한다고 저희가 채권 회수를 못 한다는 전제는 사실에 맞지 않고요. 그들이 가치가 떨어져서 경매에 요청을 해도 법원에서 경매해서 응찰자가 없으면 당연히 돈을 회수하지 못할 수도 있겠지요. 그런데 그렇다고 저희 채권이 없어지는 것은 아닙니다.

실행하지 못하는 채권이 무슨 소용입니까?

손종락 제 말씀은 그 상황에서 만약에 요진 측에 물건이 없다면 금전적인 압류도 가능하고 충분히 다 채권 회수는 가능하다고 보는 겁니다.

실제로 그래서 채권 회수를 위해서 고양시가 현재 뭐하고 있어요? 이동환 고양시장이 요진 와이시티로부터 채권 회수를 위해서 현재 하고 있는 노력들이 뭐가 있느냐고요.

손종락 채권 회수는 본안소송에 대한 확정이 돼야 채권 회수를 할 수 있는 겁니다. 지금 그들이 손해배상청구소송에 대해서 쟁송을 하고 있는 중이다 보니까 그 판결이 확정이 돼야 그 채권도 실행할 수 있는 겁니다. 현재까지는 저희가 실력 행사를 할 수 있는 상황은 아니라는 말씀을 드리는 겁니다.

지난번 소송에서처럼 1심이든 2심이든 충분히 원하는 결과를 얻지 못했다 하더라도 그냥 시장 직권으로 마음대로 “이쯤에서 그면 둡시다.” 이런 의사결정 또 할 수도 있는 상황이지요?

손종락 실제로 요진개발은 저희 업무빌딩을 기부채납할 당시에 손해배상청구소송에 대한 쌍방 합의를 제안한 적도 있었습니다. 그런데 솔직히 말씀드리면 저희 공무원들이 진행 중인 소송을 그런 합의로 무마하거나 이행하지 않을 수는 없거든요.

전적이 있잖아요, 이동환 고양시장은. 지금 2심에서 그냥 만족하고 끝낸 것 아닙니까, 3심 안 가고.

손종락 그건 제가 말씀드린 바와 같이,

공무원분들은 함부로 그렇게 하기 힘드시겠지요. 그런데 지금 시장님이 어떤 사람인데요? 우리 다 같이 목도하고 있는 것 아닙니까, 지금? 그래서 그 건물 바로 확보해서 지금 이용이라도 하고 있나요? 텅텅 비워 놓고 있잖아요. 그에 대해서 아무런 양심의 가책을 느끼지 못하고 있는 사람이 지금 시장을 하고 있는데 저희가 이걸 어떻게 믿나요?

조용주 도시혁신국장입니다. 위원님, 그 부분은 지금 2심이 진행 중이니까 최선을 다해서 채권을 다 확보하고 실행이 될 수 있게 하겠습니다.

아니, 준비서면은 의회에 공유도 안 해 주고 최선을 다하고 있다고요?

조용주 자료 요구에 대해서는 아까 도시개발과장이 말씀드린 대로 다시 한번 검토해서,

재판을 어떻게 임하고 있는지 확인할 수 있는 방법이 없게끔 다 꽁꽁 숨겨 놓고 최선을 다하고 있다고 하신 다음에 만족하지 못하는 결과를 얻는다고 하더라도 2심에서 그냥 끝낼 수도 있는 상황 아닙니까!

조용주 자료 요구는 저는 개인적으로 굳이 숨길 필요는 없다고 했는데 실무진에서 검토를 했을 때는 공개가 아니고,

그게 실무진 검토겠어요? 다른 소송은 준비서면 다 제출하더라고요. 고양자유학교 소송은 준비서면 다 제출하더라고요.

조용주 이거 다시 한번 검토해서 가급적이면 드리도록 하겠습니다.

진짜 이게 짜고 치는 고스톱이라는 의구심이 들 수밖에 없지 않겠어요? 소송을 어떻게 하는지 의회에는 알려 주지도 않고 2심에서 그냥 만족한다고 끝내고 현금 유통하기 좋은 물건은 다 포기해 버린 다음에 이상한, 상가도 들어와 있지 않은 유령 상가 건물에다가 그냥 저당 잡아놓고, 이게 말이 되는 겁니까? 승소한들 뭐해요? 채권 회수 어떻게 할 건데? 경매해서 그냥 또 면제부 주듯이 “우리는 채권은 많지만 경매해서 보니까 회수가 이것밖에 안 됩니다. 저희는 최선을 다했습니다.” 그러실 거예요?

이성실 도시개발과장 답변드리겠습니다. 위원님이 말씀하신 대로 현재 학교용지 이행까지는 소송이 다 끝났고, 거기까지는 채권 회수는 다 했습니다. 물론 마지막 이행소송의 판결문은 제가 기억하기로 36억으로 알고 있습니다. 거기까지는 다 납부를 받았고요. 지금 말씀하시는 것은 지금 1심 진행하고 있는 업무빌딩에 대해서 270억이든 60억이든 채권 확보를 앞으로 어떻게 할 것이냐, 그리고 그 부분에 대해서는 저희들이 아까 말씀하신 대로 자료에 대한 부분은 다시 한번 확인해 보겠습니다. 하지만 그렇다고 해서 담당직원에게 맡겨 놓고 하지는 않습니다.

이런 의사결정을 담당직원한테 맡겨 놓지 않았겠지요. 위에서 내려왔겠지.

이성실 법리 검토는 담당직원이 하는 거고 그 법에 예를 들어서 타당하다고 하면 저희들이 거부할 수는 없습니다. 만약에 그 법을 잘못 검토했으면 다시 검토하라고 할 수는 있겠습니다. 하지만 관련 담당자와 담당팀장이 어떤 규정에 의해서 검토를 했는데 제가 예를 들어서 그게 이해가 안 되면 다른 근거를 가지고는 할 수 있겠지요. 하지만 현재까지는 말씀하신 대로 저는 소송 진행 중이라 제출할 수 없다는 담당직원의 법리해석에 대해서 저도 동조를 했으니까, 승인을 했으니까 나가지 않은 것 맞습니다. 하지만 그 부분에 대해서는 제가 다시 검토를 해보겠다고 말씀을 드리는 거고요. 그리고 지금 남아있는 소송이 현재는 2심에서 끝난 소송도 있고 대법원까지 간 소송이 있고 현재는 기부채납 빌딩의 이행확인소송, 빨리 하지 않은 지연소송 1심이 끝났고 2심이 진행 중에 있습니다. 담당과장으로서 그 부분에 대해서 열심히 하겠습니다.

아니, 과장님, 주제가 몇 가지 섞이는데 어떤 소송은 준비서면 달라고 하면 잘 주고 어떤 소송은 준비서면 달라고 하면 재판 중이라서 안 된다고 하고, 이게 말이 됩니까?

이성실 그건 말이 안 된다고 저도 봅니다. 그런데 저희 소송은 나간 것이 없다고 하고 관련 부서에 대해서 내용을 검토를 했다고 해서 한 거니까,

말이 안 된다고 하셨으니까 자료 제출하시고요,

이성실 제가 다시 가서 검토를 해서,

자료제출은 그렇게 정리해서 하시고요. 그다음에 「민법」에 법리상 물권이 우선한다는 것을 제가 부정하는 것은 아니지만 현실에서는 환금성이 더 중요한 겁니다. 그래서 유동성이라는 개념이 있지요. 바로바로 팔릴 것 같은 건 다 풀어주고 절대 안 팔릴 것 같은 것 잡고 있으면 뭐합니까? 그리고 소송 열심히 하신다고요? 2심에서 포기하는 소송, 그걸로 만족한다고 3심 안 가고 시장 마음대로 그냥 중단하라고 하고 그렇게 해서 확보한 건물은 2년 동안 텅텅 비워 놓고, 이걸 어떻게 열심히 한다고 얘기합니까? 저희가 어떻게 믿겠어요, 이 상황을? 이상입니다.

권용재 위원님 수고하셨습니다. 유튜브 하나, 저게 아마 23년인가 그때 나온 유튜브일 거예요. (전문위원석을 향하여) 유튜브 하나 틀어주세요. 제가 알고 있기로는 23년, 24년도인가 아마 그럴 거예요. 저기가 저당 잡힌 곳이에요. 어떤 행정을 했는지. (동영상 상영) 권용재 위원님 질의해 주십시오.

팀장님, 영상 보셨지요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 봤습니다.

만족하십니까?

손종락 공실이 많다는 것은 인지하게 됐습니다.

저거 물건으로 잡아놓으니까 안심이 되세요?

손종락 안심 부분보다는, 자꾸 제가 실행할 입장이 아닌데 말씀드리기 죄송합니다만 근저당권 실행을 해서 채권을 회수할 수 있는 만큼 회수하고 만약에 의도하신 바대로 안 되면 재산 명시 절차를 통해서 재산 리스트를 받아서 또다시 압류 또는 그에 따른 절차를 진행하면 되는 사항으로 저는 알고 있습니다. 현재 상황은 또 어떨지 모르겠지만 저희가 담보로 잡아놓은 금액만큼 안 될 것 같아서 우려하시는 부분은 충분히 이해를 합니다. 그런데 저희가 다른 대안이 없는 것도 아니고 채권 회수는 충분히 할 수 있을 것으로 보입니다.

과장님, 채권 회수 충분히 할 수 있을 것 같아요?

이성실 지금까지 소송 결과에 따른, 진행 중인 것 빼고 결과에 따른 채권 회수는 다 했고,

과거에는 그랬고 저당 잡아놓은 저 건물 가지고 채권 회수 충분히 하실 수 있으실 것 같으세요?

이성실 그건 채권이 상황에 따라서 봐야 할 것 같은데 그걸 가지고 아직 제가 고민해 본 적은 없습니다. 왜냐하면 아직 소송이 진행 중에 있고 담보 근저당은 잡혀있는 상태이기는 하고. 여러 가지 고민을 하고 있지만 현시점에서 할 수 있다, 없다를 제가 얘기할 수 있는 상황은 아니고 현 소송이 끝났을 때 이행 담보를 하는 방법에 대해서는 계속 노력을 하고 있습니다. 고민하고 있습니다.

쉽게 갈 수 있는 길을 돌아 돌아 가실 수도 있겠지요. 대답은 안 하셨지만 고개는 끄덕이시네요. 오늘 논의 주제와 조금 벗어난 얘기 제가 조금만 더 하겠습니다. 12시 넘어가고 있지만, 제가 건교위에 있을 때부터 이동환 고양시장은 상가 비율을 높여야 된다, 상업비율을 높여야 된다, 오피스텔 줄여야 된다, 이런 목적으로 용도용적제 규제를 엄청나게 강화하는 도시계획 조례 개정 시도를 한 번도 아니고 두 번도 아니고 무려 세 번에 걸쳐 했습니다. 아, 네 번에 걸쳐 했습니다. 물론 건교위에서 다 부결되기는 했지만, 상가 만들어 놓기만 하면 다 그냥 기업체가 알아서 들어와서 자족도시 만든다고 잘못 믿고 있는 사람이에요. 이게 도시계획 전문가입니까, 아니면 공실 전문가입니까? 저 물건의 공실과 현재 백석 업무빌딩의 텅 비어있는 상태와 성사혁신지구 텅 비어있는 상태, 관광정보센터 텅 비워 놓고 있는 상태, 이동환 고양시장은 완전 공실 전문가입니까? 그래서 공실이 난 그런 건물들만 저당 잡으라고 그러고 있는 거예요? 너무 심한 것 아닙니까? 국장님, 어려우시겠지만 한말씀 해 주시지요. 이 공실 사태 어떻게 생각하세요?

조용주 성사는 전보다는 조금 임차가 많이 됐고 앞으로도 전체 공실 없애기 위해서 많이 노력을 할 것이고 나머지 부분은 제가 특별히…….

곤란하시지요? 많이 곤란하시지요? 고양시 내에 공실을 만드는 것도 모자라서 저당 설정하겠다고 전국에 있는 공실 있는 그런 건물들 저당하고 있고, 과장님 웃고 계신데, 참 개탄스럽습니다. 이상입니다.

권용재 위원님 수고하셨습니다. (전문위원석을 향하여) 제가 아까 사진 찍어서 띄워 달라는 것 하나만 띄워 주십시오. (영상자료를 보며) 저기 보시면 뭐라고 되어 있지요? 저게 우리 보고서 내용에 의하면 아마 처음에 기부채납 이행소송에 들어가서 1심과 2심 사이에 협의가 들어온 것이 있었지요, 손종락 팀장님?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 강제조정 결정이 있었습니다.

그러니까 민사소송에서 왜 법원에서 강제조정 결정을, 저거는 우리가 요구한 것은 아니지요?

손종락 금액에 대한 청구에 있어서는 저도 들어서 아는 바인데 일단 재판부에서 합의를 종용하는 경우가 많다고 하더라고요. 아마 그 일환으로 강제조정 결정에 부쳐서 조정을 해보려고 했던 걸로 보입니다.

그리고 1심과 2심 사이에서 요진에서 계속 합의를 보자고 이야기한 적이 있지요, 문서로?

손종락 어떤 합의를 말씀하시는지?

소송에 합의에 대한 부분, 누군가는 요청했을 것 아니에요, 강제조정을. 우리 고양시에서 요청했나요?

손종락 제 기억으로는 법원에서 직권으로 얘기한 걸로 기억합니다.

그러면 그때 담당했던 사항에서 요진에서 고양시 쪽으로 합의한 부분이 없었어요? 합의 요청한 부분이 기억나실 텐데?

손종락 어떤 합의인지 잘,

1심에서 합의하자고 한 부분 없느냐 이거지요.

손종락 1심에서,

1심의 판결이 나고 난 다음에,

손종락 이건 공식적으로 들어온 것은 아니고 그 당시 판결이 나고 실무진 입장에서는 이 정도로 줄 테니까 종결하면 어떻겠느냐, 이런 얘기를 한 적은 있지만 그게 공식적으로 접수되거나 그런 건 아니었습니다.

거기 3월 30일 항소심 2차 변론에 보면 노란색 부분 밑에 뭐가 되어 있느냐 하면 강제조정 결정 미수용 입장 설명을 우리 쪽에서 했어요. 거기 밑에 뭐가 되어 있느냐 하면 법원 판결로 확정되어야 하는 지방자치단체의 입장을 설명했다는 거지요. 물론 실제적으로는 강제조정이 들어오는 것 같으면 고양시 자체에서 응하더라도, 합의하더라도 제가 볼 때는 배임행위는 안 될 것 같습니다. 왜냐하면 법원에서 강제조정을 해서, 우리가 요청한 것도 아니고 판사 입장에서 이쯤에서 조정해서 향후의 소송을 갈음하자, 이렇게 제안해서 지방자치단체장이 응해 버리면 본인이 요구한 것이 아니기 때문에 향후 소송비용이나 기타 행정비용을 생각했을 때 합의할 수도 있었어요. 이때가 민선 7기지요, 2022년 3월 30일이면. 강제조정 결정 미수용 입장을 설명하면서 법원 판결로 확정되어야 하는 지방자치단체의 입장 설명, 이게 뭡니까? 왜 그렇게,

손종락 실제로 「민사집행법」상으로는 강제조정 결정을 법원에서 할 수는 있습니다. 그런데 조정 결정에 대한 효력은 당사자가 모두 동의해야만 효력이 발생합니다. 그러니까 조정 결정에 대한 동의 건이 있다 보니까 동의를 하지 않으면 강제조정 결정은 효력이 없는 겁니다. 그런 동의를 하는 것 자체가 저희가 사실상 사실심의 판결이 없는 상황에서 동의를 하는 부분도 좀 어려운 부분이 있었고 실질적으로 그 당시 동의를 하게 되면 현재 저희가 손해배상청구로 해서 많은 청구액을 청구하고 있는데 그런 손해배상청구권도 소멸된다는 법적 해석도 있었습니다. 그래서 저희가 이걸 수용하기는 어려웠던 상황이었습니다.

그러니까 저는 이게 중요한 멘트라고 생각을 해요. 법원 판결로 확정되어야 하는 지방자치단체의 입장 설명, 그러니까 이거는 우리가 합의할 수 있는 것은 아니고 법원의 판결로 확정되어야 한다고 이야기를, 당시 입장은 그렇게 한 거예요. 그런데 불현듯 시장이 바뀌고 나서 법원의 입장이 아니라 나의 입장에 의해서 2심에서 그만두고 그냥 2심의 결과를 받아들이고 3심까지 안 가겠다, 그건 법원 판결이 아니라 내 스스로, 그러니까 이동환 시장 스스로의 생각에 의해서 여기까지 하고 건물 면적 확정하고 시청 옮기자, 이런 생각을 하지 않았을까 하는 생각을 하거든요.

손종락 모두에 말씀드렸다시피 저희의 의사결정은 저와 변호사, 자문관이 먼저 논의를 한 다음에 설득하는 조로 가다 보니까 제가 그 당시 시장님 생각까지는 읽을 수 없었던 상황이고요. 앞서 말씀드린 바와 같이 저희가 당사자로 참여한 모든 상고심 심판들이 다 심리불속행 기각, 상고 기각 등으로 인용된 사례가 없다는 점, 그리고 상고심에 파기환송 확률이 워낙 낮다는 점, 저희가 판단했을 때는 1심과 2심의 판결 내용들이 헌법에 위반되거나 부당하게 해석됐다고 생각되지도 않았던 점, 마지막으로 파기환송이 된다고 하더라도 저희 쪽에 반드시 유리하게 파기환송이 된다고 확신할 수도 없는 상황입니다. 만약에 저희가 불리하게 파기환송이 된다면 또다시 저희가 지금 보다 낮은 연면적을 받을 수 있는 거고요. 그리고 실질적으로 받는 게 1년 이상 더 소요될 수도 있었던 상황이라고 생각해 주시면 되겠습니다.

권용재 위원님 한말씀 듣고 점심시간을 가지고 회의를 속개하도록 하겠습니다. 다른 위원님들은 오후에 식사하고 나서.

팀장님, 지금 말씀하신 논리대로라면 2심도 되게 위태위태하게 진행하신 것 아니에요? 1심보다 2심이 훨씬 더 나쁘게 나올 수도 있는 거잖아요. 같은 논리잖아요. 지금 말씀하신 3심에 가지 않은 그 논리를 2심에 가지 않는 논리로 활용할 수 있는, 완전히 토씨 하나 안 틀리고 똑같이 쓸 수 있거든요. 그런데 2심은 진행을 하시고 3심은 안 하신 이유가 뭐예요?

손종락 자문받은 내용을 대신 말씀드리자면 일단 1·2심은 사실심이다 보니까 사실관계에 대한 판단을 위주로 받는 거고 법률심에서는 저희가 항상 우려했던 부분이 기부채납의 한계라든가 사유재산 보호 등에 대해서 대법원이 혹시라도 더 좋게 판단하게 되면 어떻게 될까라는 것이 고민이었거든요. 이런 것은 사실심에서 굳이 판단하지 않으실 부분인데 파기환송이 된다면 실제로 헌법적 한계라는 게 그런 부분이 더 주요한 판단기준이라고 보입니다. 저희가 받았던 판단들은 다 사실심의 기준에서 판단이 됐던 건데 반대편에서 만약에 그런 쪽으로 청구를 하게 되면 오히려 대법원에서는 그런 쪽의 심리를 할 수도 있지 않을까라는 고민도 있었습니다. 그 당시의 고민을 그냥 말씀드리는 겁니다.

팀장님의 아무 데나 갖다 붙여도 다 성립되는 일반적인 논리 잘 들었습니다. 시장님 입장 방어하시느라고 고생 너무 많으십니다. 이상입니다.

존경하는 김해련 위원님 질의해 주십시오.

김해련 위원입니다. 한 가지만 더 추가로 여쭤볼 텐데 손종락 팀장님께서 말씀하신 1심, 2심은 사실심에 근거해서 판단을 했고 3심은 법률심에 근거해서 고려를 했다라는 말씀이신 거지요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 실제로 1·2심은 사실심이고 3심을 법률심으로 부르고 있습니다.

그래서 그 내용에 대해서 그런 판단을 할 때 팀장님 혼자서 자의적으로 판단하지는 않았을 거고 법률자문을 받았습니까?

손종락 예, 그렇습니다.

법률자문 내용 자료로 주세요.

손종락 예, 알겠습니다.

그리고 자료 요청하는 김에 조용주 국장님, 아까 이 내용하고는 크게 연관이 없지만 공실 얘기가 나와서 성사혁신지구 관련해서 지금 임대차가 많이 진행되고 있다고 하시는데 임대차 진행 상황, 전용면적, 계약면적 넣어서 현황 자료 좀 주시기 바랍니다.

조용주 예, 알겠습니다.

그리고 또 하나, 이성실 과장님, 아까 업무빌딩 기부채납 이행 지연 관련해서 저희가 소송을 진행했고 1심 결과가 나왔고 압류된 부분, 아까 손종락 팀장님께서 답변 중에 요진이 가지고 있는 물건 리스트를 다시 확보해서 그중에 재압류가 가능한 것들도 있을 수 있다, 이런 취지로 말씀을 하셨어요. 가능한가요?

손종락 제가 답변드려도 되겠습니까?

예.

손종락 말씀드린 부분은 법원의 손해배상청구소송에 대한 확정판결을 받고 확정판결문을 가지고 재산 명시 절차를 진행하게 되면 요진개발, 요진건설산업, 와이시티인가요, 3개 사에 대한 재산을 저희가 다 리스트로 볼 수가 있습니다. 그것 가지고 또 다른,

와이씨앤티?

손종락 예, 맞습니다.

그러니까 법원의 확정판결문이 나오면 그걸 가지고 다시 채권 회수가 가능하다라는 말씀이신 거지요?

이성실 예. 그런 취지에서 말씀을 드렸고 지금 현시점에서 1심이 끝나고 2심을 하는 상황에서 재산조회를 할 수 있는지 제가 계속 확인을 했는데 현재 상태로는 확정심이 나오지 않으면 재산조회가,

그러니까 2심 결과가 확정이 돼야,

이성실 아마 2심이든 3심이든 최종안이 결정이 됐을 때 할 수 있다는 거고, 말씀하신 중간에서는 협의를 해서 재산들을 가지고 오라고 해서 저희가 근저당을 더 설정하거나 추가금액이 현재 잡은 것보다 조금 더 있으니까 잡으려고는 하는데 현재 저희가 일방적으로 재산을 조사해서 압류를 하거나 할 수 있는 상황은 아니라는 말씀을 드리는 겁니다. 절차는 저희들이 계속 확인하고 있습니다.

영상을 보셔서 아시겠지만, 그리고 오늘 이 자리 이전에 저희가 지난번 건교 상임위 행감에서도 이런 문제가 계속 나오고 있어요. 집행부가 알아서 잘하면 좋겠지만 그렇지 못한 부분들이 있어 왔고 계속 쟁점이 되고 있기 때문에 의회에서는 그런 집행부의 어떤 업무나 운영을 제대로 관리감독하고 잘 못하는 부분에 대해서 지적할 권한과 책임이 있잖아요. 그렇기 때문에 그런 책임을 할 수 있도록 의회가 요청하는 자료에 대해서는 주도록 되어 있습니다. 저희가 자료요청을 비단 도시개발과에만 하는 것이 아니고 여러 여타 부서에 하고 있고 소송 쟁송 중이어도 관련한 자료를 대부분 다 주시고 있어요. 그런데 도시개발과만 안 주기 때문에 계속 지적을 하는 거예요. 그러니까 법률적인 검토를 전향적으로 해 주시고 자료를 좀 주세요.

이성실 저희들의 행정 부분에 대해서 소극적 해석이나 적극적 해석을 얘기하시는데 제가 오늘 가서 그 부분에 대해서는 한 번 더 확인을 하고 자료를 제출하든 아니면 그에 합당한, 저희가 그렇게 판단할 수밖에 없는 사유를 설명드리겠습니다.

자료를 주세요. 이상입니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 조사할 내용이 더 있어 오후까지 연장해서 조사하도록 하겠습니다. 원활한 조사진행을 위하여 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

김해련 위원입니다. 질의들에 이어서, 일단 저희가 백석 업무빌딩이 고양시에 기부채납됨으로써 기부채납 과정이 결정 난 것은 실제로 24년 5월에 결정이 난 거잖아요, 이관이 된 것은. 그렇지요, 과장님?

이성실 도시개발과장 이성실 답변드리겠습니다. 일단 업무빌딩 기부채납으로 소유권을 취득한 것은 2023년 5월 31일 자로 취득했습니다.

그렇지요. 2023년 5월 31일이고. 그다음에 23년 5월 30일까지는, 고양시로 취득이 될 때는 재산담당관이 도시개발과였던 거지요?

이성실 기부채납을 받은 주체가 저희였습니다.

그렇지요?

이성실 예.

재산담당관으로서의 역할을 도시개발과에서 했고 그래서 도시개발과에서 업무빌딩과 관련한 일련의 활용하기 위한 용역이나 혹은 업무빌딩과 관련한 유지관리비나 운영을 위한 예산들은 다 도시개발과에서 올라왔던 것으로 제가 알고 있는데, 맞지요?

이성실 예, 저도 그렇게 알고 있습니다.

언제 재산관리과로 이관이 됐나요?

이성실 2023년 10월 10일 자로 도시개발과에서 재산관리과로 업무 인수인계가 됐습니다. 업무빌딩 인수인계가 됐습니다.

백석 업무빌딩의 재산관리인이 재산관리과장이 되는 거지요, 그때부터는?

이성실 예, 맞습니다.

그러면 도시개발과에서 재산관리과로 재산관리인이 바뀐다는 것은 어떤 의미가 있나요, 행정적으로?

이성실 기부채납받은 재산에 대한 향후에 사용이나 기타 그런 것을 가지고 재산관리관을 결정한 것으로 알고 있습니다.

23년 10월 10일 이후로 백석 업무빌딩의 예를 들면 유지관리비나 혹은 청사를 어떻게 활용할 것인가에 대한 계획이나 청사 활용을 위해 필요한 예산이나 이런 것을 재산관리과에서 편성하거나 운영하게 된다는 뜻이지요? 그렇게 되나요?

이성실 제가 그 당시 직접 업무를 담당하지 않았지만 아마 기존 예산이 편성되어 있었던 것에 대해서는 저희들이 연내에 마무리하는 것으로 계획했을 것이고요. 말씀하신 대로 저희들이 용역을 해야 되는 시기에 아까 말씀드린 용역을 한 것은 아마 저희 과에서 진행한 것으로 알고 있습니다.

당시 도시개발과에서 백석 요진 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구용역을 발주하신 거지요? 언제 하신 거지요, 정확한 발주날짜가?

이성실 잠깐 제가 자료를 찾아보겠습니다.

22년 8월이면 조직개편 전이어서 도시개발과가 아니라 도시균형개발과에서 진행하셨던 것이고, 지금 답변하신 조용주 국장님이 당시 도시균형개발과장님이셨던 것으로 기억하는데, 아닌가요?

조용주 아니요. 그때는 제가 있었던 것이 아니고 저는,

그럼 이관훈 과장님이실 때 백석 요진 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구용역을 발주를 했고?

조용주 예, 시정연구원에 의뢰했습니다.

준공이 언제였지요?

조용주 23년 3월경으로 알고 있습니다.

발주할 때 이 내용을 시정연구원에 맡기기는 했지만 과업지시, 여기 이 연구용역에서 담아야 되겠다라고 하는 내용들은 당시 도시균형개발과에서 작성해서 넘기신 건가요?

조용주 과업지시서까지는 제가 확인을 못 해 봤는데 아마 의뢰를 도시균형개발과에서 했으니까 그 내용도 아마 도시균형개발과에서 했지 않을까 싶습니다. 그것은 확인이 좀 필요합니다.

22년 8월에 고양연구원에 의뢰할 때 어떤 내용을, 과업의 내용을 어떠어떠한 것을 담아달라고 요청했는지 그 과업 의뢰 내용을 자료로 주시기 바랍니다.

조용주 예, 알겠습니다.

아마 추측건대 22년 8월에 발주를 의뢰할 때는 여기를 지구단위계획상 있는 내용대로 51% 이상을 벤처 업무시설로 활용하는 것 그리고 나머지 시설을 본청이 아닌 사업소, 예를 들면 산하기관인 진흥원이나 시정연구원이나 도시관리공사 혹은 여타의 다른 사업소들, 여기도 결국은 저희 시 산하기관들이잖아요. 그 기관들이 들어오는 것으로 그렇게, 어제 김성호 신청사건립단장께서는 18년에 공유재산 심의 얘기를 하시면서 마치 거기 공공청사가 시청사를 염두에 두고 의회에서 공유재산 관리계획 심의를 통과시킨 것으로 얘기를 하시던데 그것은 적절치 않다는 말씀을 드리려고 하는 것이고요. 일단 그때 당시에 어떤 내용으로 활용방안 연구를 의뢰했는지 그 내용을 주십시오.

조용주 과제 제안서가 있습니다. 그것을 제출하겠습니다.

제출해 주시기 바라고. 그때 당시에는, 저희가 연구용역을 의뢰할 당시에는 아시다시피 소송이 계속 진행 중이었고 2심 소송이 진행 중이었기 때문에 아무것도 결정이 나지 않은 상황이어서 거기를 시청 본청사로 활용하는 그런 내용은 처음부터 담기지는 않았던 것으로 알고 있어요. 그래서 그 내용을 자료로 주시기 바랍니다. 그리고 어쩔 수 없이 얘기가, 요진 와이시티가 건설되면서 기부채납이 되고 기부채납 과정이 원활하지 않았고, 그래서 2016년까지 저희가 이관받은 건물이 제대로 지어지지 않았던 상황이었잖아요. 그래서 이후에 확인의 소나 이행의 소를 하게 된 것이고 지금 업무 지연에 대한 소송이 진행 중이고 그러다 보니 굉장히 오래전부터 있어 왔던 일이라서 위원님들이 잘 모르실 수 있어요. 진행했던 내용 중에 몇 가지 제가 의아했던 내용들이 있어서. 2010년, 11년 이때는 저도 의회에 있지 않았던 때라 몇 가지 확인차 아주 옛날 얘기를 확인하고 관련해서 질의를 드릴까 합니다. 자료가 없으실 수도 있을 것 같은데, 일단은 어차피 저희가 업무빌딩 기부채납 관련해서 판결문이나 이런 것은 다 가지고 계시지요, 지금? 가장 최근에 판결이 난 업무빌딩 기부채납 이행 지연 관련해서 손해배상청구소송 판결문이 있어요. 주문의 내용은 ‘피고들이 원고에게’, 여기에서 피고는 요진개발 주식회사, 요진건설산업 주식회사 그리고 와이씨앤티 주식회사가 피고가 되겠고요. 원고는 고양시입니다. 24년 11월 29일에 판결이 난 업무빌딩 기부채납 이행 지연 관련해서 주문이 피고는 공동해서 원고에게 262억 1,390만 원을 갚으라는 거예요. 주라는 거지요. 원래 이 판결이 나기 전에 고양시에서 주장했던 금액은 얼마였지요?

이성실 460억 정도,

그렇지요. 460억 정도였는데 실제로 원고에게 주라고 한 돈은 262억이에요. 왜 그런가 보니까 그 밑에 주문에 “2. 원고의 나머지 청구를 기각한다.”라고 되어 있어요. 그러니까 460억 중에 262억 정도를 제외하고 나머지는 안 줘도 된다는 거잖아요. 왜 그러냐? ‘소송비용 중 감정비용은 피고들이 부담하고 감정비용을 제외한 나머지 소송비용은 각각 부담한다.’ 그리고 1항은 ‘가집행할 수 있다’인데 여기에서 왜 고양시의 460억 주장에서 원고에게 262억으로 판결이 났는지에 대해서 과장님은 어떻게 판단하고 계세요? 왜 그렇게 금액이 달라졌는지?

이성실 일단 제가 알기로는 공사 중단에 따른 기간이 한 6개월 정도 빠진 사항이 있었고요.

4개월 아닙니까?

이성실 아, 4개월 정도 빠진 사항이 있었고,

고양시에서 4개월 중지 요청을 했기 때문에 그 부분에 대한 것은 빠진 것이고.

이성실 예, 내용이 있었고. 그리고 협약 내용 자체에서 저희들한테 책임에 대한 배분이라는 표현은 좀 그렇고, 책임제한을 60%로 걸어가지고 그렇게 된 것으로 알고 있습니다.

여기에서 책임제한이란 어떤 내용인가요? 고양시가 해야 되는 일 중에 어떤 부분을 안 했기 때문에 그 부분을 책임제한으로 법원에서 건 거잖아요.

이성실 저희들이 협약을 하면서 업무빌딩에 대한 규모가 정확하게 명시되지 않았던 점, 과거에.

그러니까 2차 협약서를 말씀하시는 거지요? 1차 협약에서는 업무빌딩에 대한 부분을 명확하게 하기는 어려웠었고, 사실 2차 협약서에서 그 부분을 명확하게 기재를 했어야 되는데 2차 협약서에 그 부분이 빠져 있어서 재판부에서 그 부분이 명확하지 않다라고 판단한 거잖아요?

이성실 예, 맞습니다.

그게 고양시의 첫 번째 과실이다라고 법원이 판단한 거지요?

이성실 예, 맞습니다. 그리고 우리가 계속 전자 소송에서 복합용지로 주장했었다가 2019년 소송에서 최종적으로 상업용지로 확정되었다는 점, 그리고 소유권 이전을 받고 1년 넘도록 업무빌딩을 사용하지 않는 점 등을 고려해서 아까 말씀드린 공사 중지 제외기간 4개월까지 합쳐서 저희들한테 60%를 인정하고 그렇게 결정이 난 겁니다.

맞습니다. 저는 2차 업무협약서에서 연면적에 기부채납받을 면적을 명확하게 명시하지 않은 부분, 그것은 너무 오래전 일이고 이미 지나간 일이니까 그것까지는 뭐라고 하지 않겠는데 저희가 고양시 자산으로 받고 나서 그 이후에 1년여 동안 업무빌딩을 활용하지 못한 것, ‘실제로 가지고 가서 너네 활용을 못 했잖아. 안 했잖아.’ 그러니까 1년이 넘는 그 기간 동안 임대료가 발생하지 않았던 부분, 그 부분에서 감가를 한 거예요, 법원에서. 그렇지요? 이것은 뼈아픈 부분이지요, 고양시 입장에서. 그리고 고양시장님에게 책임을 묻지 않을 수 없어요. 왜 이것에 대해 이렇게 이런 상태로 업무빌딩을 붕 띄워서 실제로 들어가지도 못할 일을 억지로 정책기조를 바꾸시는 바람에 본청사는 짓지도 못하고 실제로 백석 업무빌딩으로 청사 이전을 하시지도 못하고 그것을 계속 비워 놓은 상태에서 결국 1년여가 넘도록 비워 놓은 그 기간 때문에 소송에서 얼마나 많은 금액이 감액된 거예요.

조용주 도시혁신국장입니다. 위원님께서 지적하신 사항은 새겨듣겠습니다. 그런데 지금 항소를 해서 진행 중이니까 이 부분을 항변할 겁니다.

항소하실 때 이 부분을 어떻게 항변하실 거예요? 부서의 입장을 말해 주세요. 어떤 식으로 항변하실 거예요?

조용주 재판부의 지적사항을 시에서 받들기는 조금 부당하다. 이미 기부채납하기로 한 것을 늦게 한 것에 따른 지연 손해배상인데 그것을 받고 난 뒤에 활용하지 못했다고 해서 그것을 고양시의 과실이 있다고, 책임이 더 있다고 보는 것은 맞지 않다, 이런 식으로 저희가 주장할 계획입니다.

이 부분은, (권용재 위원 손듦)

잠깐만요. 권용재 위원님 하실 말씀이 있으세요?

예.

그러면 권용재 위원님 잠깐 말씀하실까요?

예, 말씀하십시오.

제가 약간 숟가락 얹는 느낌이 들기는 하지만. 존경하는 임홍열 위원장님과 방금 발언하신 김해련 위원님의 발언을 종합해서 한번 엮어보면 이동환 고양시장이 예전에 요진 건물을 도시계획 심의에서 용도변경해 주면서 통과도 시켜 주고 그다음에 본인이 시장이 된 다음에 소송도 ‘이쯤에서 그만하자’라고 해서 2심에서 멈춰 주고 그다음에 받을 돈이 있어서 가압류 걸어놓은 것도 ‘너네 현금 필요하지? 내가 요진 와이하우스 가압류 다 풀어줄게. 그리고 쓰레기 같은 건물에다가 근저당 대신 내가 멋있는 것 심어줄 테니까 거기에 설정하면 되잖아’그래서 현금도 유동성을 확보할 수 있게 수십억을 만들어주고 그다음에 지금 김해련 위원님 설명까지 포함해서 얘기하면 지금 요진 건물 이후에 사용을 늦게 했다는 것에 대한 소송을 하는 데 있어서 ‘야, 이번 소송에서도 내가 일부러 너희들 혜택을 좀 줄게. 그러니까 우리 요진 건물 사용하면 안 되지?’ 그래서 싸움을 만들고 분란을 만들고 건물은 텅 비워 놓고. 그다음에 이동환 고양시장이 특별히 요진 건물만 공실을 만드는 게 아니라 원래 이동환 고양시장은 공실 전문가니까 비슷하게 보여주려고 성사혁신지구도 공실을 만들고, 원래 안 쓰고 있던 관광정보센터도 안 쓰고, 완전히 이동환 고양시장의 요진 밀어주기의 끝판왕을 현재 소송에서도 하고 있다는 생각이 드는데 이 해석에 대해서 제가 어떻게 생각하냐고 여쭤보면 아마 저희가 듣기 좋아하는 답변을 절대 안 해 주실 것 같으니 제가 팀장님한테 그냥 이렇게 여쭤볼게요. 가압류 풀어주라는 오더를 팀장님께서 생각하신 거예요, 아니면 그 당시 과장님이 지시하신 거예요, 아니면 그 당시 국장님이 지시하신 거예요, 아니면 시장님한테서, 부시장님한테서 오더를 받으신 거예요? 누구한테서 시작된 의사결정이에요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 답변드리겠습니다. 아까 말씀드린 대로 기초적인 초기 접근은 저와 변호사, 자문관까지 해서 검토를 한 부분이었는데요. 여기에서 이런 말씀을 드리기는 뭐하지만, 이것에 대해 근저당을 잡으면서 가압류를 해제하는 것은 그 당시 학교용지 기부채납했을 때도 동일하게 했던 구조였습니다. 그래서 저희 입장은 초지일관 동일합니다. 근저당이 훨씬 물권으로서 저희의 채권을 확보하기 더 편하다 보니까, 그리고 용이하고, 그리고 그 당시 가압류 자체는 이행소송을 하면서 요진에서 소송을 적극적으로 수행하게끔 만들려는 유인책으로 썼던 정책이었기는 합니다. 지금 와서 굳이 말씀드릴 필요는 없기는 한데, 그러다 보니까 가압류에 대한 중요도가 그렇게 컸던 사항은 아니었던 것으로 이해해 주시면 감사하겠습니다.

가압류 물건과 근저당 물건의 환금성의 가치가 비슷한 수준이면 말씀하시는 전제가 완전히 맞아요. 그런데 아까 보셨잖아요. 환금성을 생각할 때 정말 금싸라기인 요진 와이하우스를 내주고, 바로 팔 수 있게 만들어주고 그다음에 현금화할 수 없는 그런 것을 근저당이라고 지금 자랑스럽게 말씀하고 계신 게 저는 이게 상식적으로 할 수 있는 판단인가 싶고 그 정도 판단을 팀장님이 하실 수 있었을까 싶은데, 제가 염려가 돼서 드리는 말씀이에요. 오늘 선서를 하셨단 말이에요. 선서를 하시고 난 이후의 발언에 대해서는 나중에 뒤집기가 정말 어려워요. 사실 정말 어려워서 말씀을 드리는 건데, 진짜 최초의 시작을 팀장님께서 당시에 하셨던 게 맞는지, 아니면 누군가의 오더 또는 지시 또는 지침을 받으신 게 있는지 명확하게 말씀해 주시면 좋겠습니다.

손종락 제가 그 당시 주무관 직급이었다 보니까 누군가의 오더를 받을 자리에 갈 위치도 아니고요. 원하시는 답변이 아닐 수는 있는데 제가 검토한 1차적인 기안문을 가지고 상신하게 된 사항입니다. (임홍열 위원장, 권용재 위원에게 서류 전달)

(자료를 들어 보이며) 요진에서 가압류를 풀어달라고 이렇게 공문을 보냈고 그것에 대해서 ‘아, 이것은 풀어주는 게 더 좋다.’라는 첫 번째 의견을 기안하신 게 당시 그 자리에 계시던 팀장님이 맞으신 거지요? 그러니까 주무관으로 계시던 현 팀장님이 그 당시 주무관으로 계실 때 하셨던 일이 맞다는 말씀이신 거지요?

손종락 예, 그렇습니다.

예, 알겠습니다. 그동안 임홍열 위원님께서 이동환 고양시장의 요진 와이시티 밀어주기 3종 세트를 말씀하셨는데 지금 김해련 위원님 말씀까지 듣다 보니까 ‘아, 이게 3종이 아니라 4종이었구나. 그리고 현재 소송에서도 일부러라도 사용을 못 하게 하기 위해서 이러고 있구나’, 참 무섭습니다. 이상입니다.

권용재 위원님 수고하셨습니다. 이 부분이 사실관계하고 같이 가기 때문에 제가 이것을 정확하게 말씀드리기 위해서 자료를 뒤져봤습니다. (전문위원석을 향하여) 일단 공문 하나를 띄워 주십시오. (영상자료를 보며) 이게 1월 4일에 수신 고양시장으로 해서 요진에서 보낸 공문입니다. 거기 5번에 보면 “당사가 원활하게 본 기부채납의 이행을 완료할 수 있도록 아무쪼록 해당 근저당권 외 당사 부동산에 설정되어 있는 가압류의 해지에 대한 검토 또한 부탁드립니다.” 우리 고양시가 언제부터 이렇게 사기업에 대해서 너그러운 시가 됐는지는 모르겠습니다. 그렇게 공문이 와 있습니다. 대표이사 송선호 이름으로. 그다음에 1월 6일 공문을 한번 보십시오. 이것은 고양시에서 보낸 겁니다, 그 입장을. 위에 있는 것은 빼고 “우리 시의 제안 이외에도 수익률 재검증의 공정성과 객관성을 최우선으로 담보하며 귀사의 권리도 확보할 수 있는 개선방안을 제안해 주시면 우리 시도 적극 검토하겠습니다.” 여기에 ‘수익률 재검증의 공정성과 객관성을 최우선으로 담보하며’ 이 수익률 재검증에 대한 부분은 제가 그 당시에 2023년 6월인가요? 그때도 이동환 시장님한테 계속 주장했는데 이동환 시장님은 아직 건물이 완공이 안 돼서 수익률을 재검증할 수 없다, 기존에 그 앞에 있는 요진의 오피스빌딩 수익률 재검증, 그게 아직 안 올라가서 할 수 없다고 시치미를 뚝 떼던 그 당시 상황이었습니다. 아직도 내가 기억이 나는데. 그다음에 2023년 2월 1일 공문, “근저당권 말소 해제 동의 절차를 진행 부탁드립니다.” 이것은 기부채납이 완료됐으니까 근저당 말소를 해 달라는 거지요. 그다음에 보면 요진개발에서 보낸 3월 6일 공문이 있습니다. 이게 보니까 좀 그런데, “귀 시에서 요청한 근저당권 설정 변경계약서류, 유효담보가액 확인용 서류를 본 공문과 함께 제출하오니 확인 부탁드리겠습니다.” 그 전에 뭔가 하나 더 있는 것 같은데요, 보니까. 여기에 서류가 뭐 하나 빠졌을 것 같은데. 그 전에 뭐가 있었느냐 하면, 우리 시에서 요청한 ‘근저당권 설정 변경계약 서류하고 유효담보가액 확인용 서류를 본 공문과 함께 제출하오니 확인 부탁합니다.’라고 되어 있는데, 혹시 유효담보가액 확인용 서류는 무엇을 의미하는 겁니까? 이것은 아마 그때 우리 손종락 팀장님이 계실 때 서류 같은데요, 3월 3일 서류를 보면 수신이 요진개발이에요. 그러니까 고양시에서 보낸 거지요. “근저당권설정변경계약 서류 및 위임장-계약서와 동일한 권리 담보가 가능한 서류가 있는 경우는 대체 가능. 유효담보가액 확인용 서류(부동산등기부등본 등)” 이렇게 되어 있거든요. 그러니까 여기에서 이야기하는 계약서와 동일한 권리담보라는 게 손해배상 가압류 관련한 권리담보를 얘기하는 거지요?

손종락 저 문구가 중의적인 표현이어서 제가 좀 헷갈렸는데 저 계약서라는 것은 근저당설정변경계약서를 의미하는 겁니다.

그러면 그 계약서와 동일한 권리담보가 가능한 서류가 있는 경우 대체 가능, 이렇게 고양시에서, 그러니까 이 행정은 뭐냐 하면 손해배상 이행을 하기 위해서 가압류를 해제해 달라고 요청하니까 시에서 대응한 게 ‘계약서와 동일한 권리담보가 가능한 서류가 있는 경우에는 대체가능’, 이렇게 보낸 것 아닌가요? 그런 의미 아닌가요?

손종락 근저당 설정은 공동 등기사항입니다. 그래서 당사자인 요진개발하고 고양시 둘의 계약서가 필요한데요, 그 당시 계약은 2016년 9월 26일 자 공공기여 이행합의서를 작성하면서 잡은 근저당 설정 계약이 유일했었던 것으로 기억하고요. 그 계약서를 대체해야 되다 보니까 그것하고 효력이 동일한 계약서를 요청한 사항입니다.

그러니까 우리 시에서는 당시에 2016년, 지금 말씀하신 그때 근저당을 설정한 금액하고 동일한, 그때 240억으로 했나요? 230억으로 했나? 240억으로 한 거지요? 240억 근저당을 설정한 것을 240억하고 동일한 담보가 가능한 서류가 있는 경우 대체 가능이라고 이렇게 한 거잖아요? 공무원 입장에서 가치가 동일해야 되니까.

손종락 답변드리겠습니다. 그 당시에 근저당설정계약서는 업무빌딩 기부채납 이행을 담보로 하는 근저당이었습니다.

예, 그러니까요.

손종락 그런데 지금 이 공문을 띄워주신 사항은 이행 지체를 담보하기 위한, 지연손해금을 담보하기 위한 목적으로 근저당을 설정해야 되는 것이기 때문에 근저당 변경계약이 필요하면 변경계약서 또는 그것하고 같은 권리를 줄 수 있는 다른 담보물권이 있으면 그 계약서를 지칭하는 것으로 이해해 주시면 되겠습니다.

그 위에 보시면 제목이 그렇게 되어 있어요. 근저당권 변경 설정, 그러니까 담보 목적 변경이에요. 원래는 이행 담보였다가 손해배상 담보로 바꾸니까 그 절차 진행을 요청한 거잖아요. 그러니까 유효담보가액 확인용 서류를 ‘부동산등기부 등’ 이렇게 해서 끝났는데, 유효담보가액 확인용 서류로 부동산등기부등본만 있으면 되는 거예요? 그 담보가가 얼마냐, 이것을 확인할 때는 부동산등기부등본만 있으면 되는 거냐고요?

손종락 저 당시에 부동산등기부등본을 요구한 이유는 충남 천안에 있었던 와이시티의 소유자가 그 당시 요진개발프로젝트라는 PF 소유였던 것으로 기억하는데요. 그래서 그 소유권이 확실히 요진개발로 변동됐는지를 확인하기 위해서 요청했던 걸로 기억하고요. 그리고 당시에 이미 근저당권으로 잡고 있었던 물건들이 있었다 보니까 그 근저당 물건들은 그냥 그대로 유효한 가액으로 보고 저희가 판단한 걸로 기억합니다.

아니, 그게 아니라 여기에 보면 이름이 이렇게 돼 있잖아요. ‘유효 담보가액 확인용 서류’ 이렇게 돼 있잖아요. 유효 담보가액 확인용 서류에 부동산 등기부등본이 들어가는 게, 유효 담보가액을 확인하는데 부동산등기부등본을 가지고 확인할 수 있나요? 그게 좀 안 맞지 않나요?

손종락 답변드리겠습니다. 이게 지금에 와서 그 단어를 보면 약간 오해의 소지가 있을 것 같긴 한데요. 그 당시에 저걸 작성한 목적은 소유권을 확인하기 위함이 1차적이었다고 기억하고 있거든요. 말씀드렸다시피 그 당시에 PF 건설사들은 저희 공동 보증하는 사업자에 없었다 보니까 요진개발, 요진건설산업 주식회사 그리고 와이씨앤티 주식회사, 세 가지 중에 하나의 소유권을 확인해야 됐던 상황이었습니다.

그러니까 이게 실제로 2016년에 우리가 담보설정을 한 건데 그때 요진개발이 했잖아요. 그때 어떤 B업체든 C업체든 바뀌든 상관없지 않나요?

손종락 그 당시에는, 정확히 기억은 안 나는데 요진개발 프로젝트 주식회사 소유권이었고요. 근저당, 그 PF사의 물건을 요진개발이 근저당 설정 물건으로 공동 계약을 해서 갖고 왔던 걸로 기억합니다.

그러면 이게 여기서 어떤 문제가 있냐면 계약서와 동일한 담보 권리가 가능한 서류가 있는 경우에 대체 가능이라고 우리가, 이거는 업체의 편의를 봐준다면 뭐 최대한도로 그럴 수 있는 것 같아요. 그런데 이 계약서와 동일한 권리 담보가 가능한 서류를 어떤 걸로 이렇게 대체하신 거예요?

손종락 제가 그 당시에 근저당 설정에 대한 지식이 없다 보니까 여러 법무사라든가 그리고 저희 자문가들한테 확인했었던 내용으로 기억하는데요. 근저당 설정에서는 담보 목적이 기재가 안 되는 걸로 기억합니다. 그러니까 등기상에서요. 하지만 그 부본이라고 해야 될까요? 근저당 설정을 하는 계약서상에서의 목적을 보고 그 목적을 차용하는 구조로 근저당 설정을 하는 걸로 기억하고요. 그런데 그 계약서 자체가 아까 말씀드린 대로 기부채납 이행을 담보하는 목적이다 보니까 그 목적을 기부채납 지연 손해배상금을 담보해야 될 필요성이 있었습니다. 그래서 그런 목적을 변경하는 방법에 대해서 논의가 필요했었던 것이고 그 부분에 대한 동일한 권리가 담보 가능한 서류를 제출해 달라고 요구했던 겁니다.

이거는 그 부분에서 굉장히 뭐가 빠졌어요. 뭐가 빠졌는지는 말씀하는 중간에 아시지요?

손종락 아까 말씀하신 감정평가서 말씀하시는 건가요?

그렇지요. 그 건물의 가치는 얼마일까. 시골 저 촌에, 이런 말씀드리기 그렇지만 아산 배방이라는 곳에서 2011년도에 분양해서 2023년도에도 분양이 50%밖에 진행이 안 된, 제가 그 당시 2023년도에 그쪽에 방문했었어요. 그때도 요진개발에서 분양, 1층에 분양사무실이 있더라고. 한 십몇 년째 있는 것 같아요, 다 분양을 못 하니까. 아니, 가치에 대한 게 필요한 것 아니에요? 그러면 우리 시골에 지금 집이 있어요. 한 95년도에 지은 건데 그거 가지고 현재의 가치를 책정할 수 있나요, 다 허물어져 가는데? 특히 상가라는 거는 주택하고 다르게 환금성도 굉장히 떨어지고, 얼마나 그쪽에 사람이 많이 이동이 되고, 장사가 잘 되는 것 같으면 가치가 올라가지만 장사가 안 되는 경우에는 가치가 한없이 낮아져요. 지금 라페스타에 그냥 권리금 없이 나오는 게 있잖아요. 옛날에는 권리금 몇천씩, 몇억씩 하던 거예요. 가치에 대한 부분은 가장 기본인데, 행정의 기본이라고 봅니다, 가치 산정은. 그런데 그게 빠져 있다고 보는 거지요. 그래서 이게 왜 이렇게 돼 있나. 2월 20일을 우리가 한번 보지요. (전문위원석을 향하여) 2월 20일 한번 올려봅시다. 2월 20일 공문에 의하면 요진개발에서 고양시에 지침 비슷하게 주는 걸 느낄 수 있어요. 2월 20일 공문에 의하면 ‘당사는 귀 시와 체결한 합의서에 근거하여 업무빌딩 기부채납 이행을 담보하기 위해서 귀 시를 채권자 및 근저당권자로 한 근저당권 해제 대신 첨부의 가압류 물건 목록의 해제의 검토를 귀 시에 요청합니다.’ 그러니까 이게 뭡니까? 가압류 해제 물건을 요청한 게 업무시설 기부채납 지연에 따른 가압류 230억, 아까 존경하는 우리 권용재 위원님께서 말씀하셨다시피 환금성이 뛰어난 주거용 건물에 대해서 ‘가압류 물건 목록의 해제 검토를 귀 시에 요청드립니다.’ 이렇게 요청이 온 거예요. 요청이 온 걸 보면 “기존 당사 소유의 부동산에 설정된 240억 원을 채권최고액으로 한 근저당권은 근저당권 설정 근거를 변경하여 유지할 예정입니다.” 그러니까 흔히 이야기하는 저당의 유용이지요. 옛날의 저당을 그냥 그렇게 특약에 의해서 변경하는 거지요. 기존 업무빌딩 기부채납 이행 의무 담보를 기부채납 지연 손해배상 담보로, 지침이 보니까 이게 요진이 뭐 시장이 된 것 같아요. “귀 시의 채권 확보를 담보하는 동시에 당사의 자금융통 및 경영 활동 용이성을 제고하는 방법이라 판단되는 바, 귀 시의 검토 및 협조를 부탁드리는 바입니다.” 이거를 지금 보면 어처구니가 없는데 당시에는 1월 4일에 요진 백석동 업무빌딩으로 시청사 이전을 발표하던 시기였어. 발표하고 나서 거의 뭐 한 달, 보름 이상이 지났던 시기입니다. 그래서 이게 2월 20일이니까 거의 뭐 한 달, 보름이 지난 거지요. 솔직히 시청을 그쪽으로 옮기는 것도 그쪽의 입장에서 봤을 때, 우리 입장에서 봤을 때는 특혜인데, 상업지구로 이전하는 것. 더더군다나 2월 20일에는 ‘받고 하나 더’ 그거잖아요? 시청 하나 받고, 쉽게 이야기해서 그 담보물권 좀 바꿔줘.

그 정도면 경제공동체 아니에요?

아니, 이런 게 공공연히 공공에서 일어날 수 있는 일인가? 이거는 제가 볼 때는 손종락 팀장님이나 이런 분들의 생각은 아닌 것 같아요. 제가 변명해 드리고 싶은 마음은 없지만 요진에서 이렇게까지 보낼 정도의 수많은 이야기가 있었지 않겠어요? 그래서 이거는 정말 진짜, 아니, 어떻게 해서 요진에서 이렇게 보낼 수 있습니까? 우리 고양시 행정을 지시하고 있잖아요. “귀 시를 채권자 및 근저당권자로 한 근저당권 해제 대신 첨부의 가압류 물건 목록의 해제의 검토를 귀 시에 요청드립니다. 가압류 해제 요청 물건: 업무시설 기부채납 지연에 따른 가압류 230억”, “기존: 업무빌딩 기부채납 이행의 의무 담보 → 기부채납 지연 손해배상 담보”, “채권 확보를 담보하는 동시에 당사의 자금융통 및 경영활동 용이성을 제고하는 방법이라 판단되는 바, 귀 시의 검토 및 협조를 부탁드리는 바입니다.” 이 일이 있고 나서 우리가 이걸 바꿔준 게 3월 언제쯤이지요? 3월 10며칠인가요, 20며칠인가요? 바꿔줬지요, 3월 23일경에? 전체 변경이 이루어진 시점이 3월 23일 정도 안 되나요?

손종락 담보가 변경으로 등기된 것은 2023년 3월 10일 자입니다.

3월 10일에 전부 다 변경해 준 거지요? 그러면 그 사이에 어떤 일이 있었는지는 모르겠지만 하여튼 요진에서 이렇게 3월 10일에 공문을 주면서 우리 시는 3월 10일에 그대로 해 줬어요. 그 대신에 받은 게 뭐가 있습니까, 요진에서? 이것을 해 주는 대신에 요진에서 우리가 받은 게 고양시에서……. 아니, 그 사이에 이정형 부시장이, 지금 다음에 들어오시는 우리 공무원분들은 이야기하겠지만 이정형 부시장이 그때 요진업무빌딩에 방문했을 때 계셨지요? 우리 손종락 팀장님은 안 계셨나요? 2023년.

손종락 그쪽 팀에서 근무했었느냐를 물어보시는 것인가요?

아니, 그때 이정형 부시장하고 요진 업무빌딩에 방문한 적이 있느냐고 물어보는 거예요.

손종락 아마 기억상으로는 한 번인가는 있었는데요, 제가 건물에 대해서 별로 관여한 바가 없어서 실질적으로는 접점이 크게 많지 않았던 것 같습니다.

나중에 제가 찾아서……. (전문위원석을 향하여) 이거 한번 사진 찍어서 보여주십시오. 여러 가지로 저번에 전찬주 건립단장님이나 여러 분들 이야기를 종합해 보면 그 사이에 주 출입구 공사가 이루어졌어요. 주 출입구 공사가 이루어진 게 아니라 거기에 대한 협의가 이루어진 게 보이는데 2월 9일에 보면, 여기 이정형 부시장 수첩에 있는 기록이에요. 그거 한번 띄워주세요.

위원장님, 조현숙 위원입니다. 지금 하시고자 하는 것 이전에 다루고 있었던 문제, 그러니까 신청사에서 1심, 2심을 지나서 지금 왜 이렇게 되고 있는 것을 오늘 아침부터 계속해서 몇 시간입니까? 그렇게 계속 얘기해도 거의 같은 얘기고 그런 것 같아요. 그래서 제가 궁금한 거는 당초에 우리가 요지에서 받아야 할 그 전체 금액이라고 할까요? 총 1,072억 원에 해당하는 면적 65,465㎡의 업무용 빌딩을 기부채납할 것으로 판정이 2심에서 났거든요. 그런데 그때 우리가 요구한 면적은 85만㎡예요.

8만 5천.

예, 8만 5천. 거기서 그 차이가 나는 액수가 있을 것 아닙니까? 그 액수를 어떻게 우리가 금전적으로 환산해서 받는 건지?

그 부분은 제가 조금 이따가,

그것을 지금 나가기 전에 해야 될 것 같은데?

이 부분은 일단 이어지는 거니까, 그것은 약간 떨어진 것 같아서 제가 조금 이따가 기회를 드리겠습니다.

예.

혹시 이 사안에 대해서는 발언하시면 제가 좀,

아니, 그래서 지금 저희가 계속해서 말씀을 이어가고 있는데 제가 볼 때는 똑같은 얘기가 계속해서 지금 나오는 것 같아서.

하여튼 죄송합니다. 그 부분은 제 발언이 끝나고 기회를 드리겠습니다.

예.

(영상자료를 보며) 지금 보시면 2월 9일에, 제가 이어가겠습니다. 제가 끝나고 나서 말씀해 주시면 되겠습니다. 2월 9일에 고양시하고 요진개발 실무회의가 부시장실에서 있었어요. 거기에 보면 제2부시장, 요진이 이야기를 한 게 있지요. 그때 정면 출입구 추가 설치 공사가 있었고 일부 커튼월 철거 및 신설 시 추가 검토 구조 등이 필요한 사항으로 준공은 당초 계획대로 진행 후 추가 공사 사항은 준공 이후 진행 필요, 이렇게 이야기를 한 것 같아요. 왜냐하면 준공 전에 설계도면하고 이후에 준공검사를 할 때 준공 전의 설계도면이 아마 준공의 대상일 거예요. 그런데 또 변경되면 여러 가지 절차상으로 아마 좀 문제가 있었던 것 같아요. 그때 이정형 부시장의 주장은 근저당 및 가압류 설정 관련 사항은 추후 논의가 필요한데 준공 전 요구사항이 “정면 출입구 추가 설치, 화장실 개선, 옥상정원 보완 등 수정사항을 조치해 줄 것을 요청.” 그러니까 이 부분이 우리 건교위에 계셨던 분들은 다 알고 계시지만 이거는 계속 이 자료로 나왔던 부분이에요. 나왔던 부분인데 제가 오늘 와서 이게 서로 교차를 이렇게 해 보니까 거의 동시에 이루어졌다, 이런 협의하고 근저당 설정을 변경해 주는 부분. 이런 부분이 거의 동시에 이루어졌다. 즉 우리 입장에서 보면 대가가 오고 간 거다. 그리고 지금 제가 말씀드리지만 당시에 이정형 부시장, 제가 시정질문에서도 이야기했지만 이정형 부시장이 들고 다녔던 청사 설계도면, 배치도이지요. 요진 업무빌딩을 어떻게 변경해서 하겠다, 이 부분에 대해서 여기 존경하는 그때 당시 김해련 건설교통위원장님에게 이정형 부시장이 들고 와서 설명한 것도 2월이지요. 당시가 이때지요?

2월 중순, 2월 14일경.

그러니까 그 도면도 2월 중순에 들고 왔었어요. 그래서 이미 그 도면은 누구나 그릴 수 있는 게 아니라 저희가 감정을 해 보면 거의 2천만 원, 3천만 원 이상 호가하는 것이고 실제적으로는 아무나 그릴 수 있는 건 아니고 요진의 설계를 담당했던 설계사무소에서 그렸다고 합니다, 나중에 확인한 바에 의하면. 거기서는 뭐 기존에 있는 자료에다가 이렇게 덮어쓰기를 하면 좀 빨리 할 수도 있었겠지요. 1월 4일에 시청 이전을 발표하고 나서. 그러니까 제가 볼 때는 도면하고 주 출입구 공사하고, 고양시에서는 그것을 받은 것 같고 요진은 주거용 건물에 대해서 가압류 해제를 받고 대신에 아산 배방의 낡은 상가를 고양시는 그 대가로 받은 거지요. 그래서 그때 주고받기가 이루어졌다, 저는 이렇게 생각이 듭니다. 그런데 그 부분은 이쯤 생각이 들고, 아까 말씀이 나오셨던 우리 존경하는 조현숙 위원님, 다시 한번 말씀해 주십시오. 죄송합니다, 그 말을 이어가야 되기 때문에.

위원장님, 제가 질의과정에서 질의를 마무리하지 못했습니다.

예, 죄송합니다. 우리 김해련 위원님으로부터 시작되고 권용재 위원님으로 갔다가 저로 왔다가 다시 우리 김해련 위원님께서 해 주시고 조현숙 위원님께서 질의드리겠습니다.

제가 이어서 좀 질의를 하겠습니다. 현재로는 백석 업무빌딩이 2심, 그러니까 22년 10월 20일에 결정 난 업무빌딩 규모 결정에 관한 것 관련해서 그리고 이후에 23년 1월 4일에 백석 업무빌딩으로 청사를 이전한다는 계획이 발표되고 나서 그 이후에 진행됐던 이정형 부시장을 중심으로 여러 가지 요진 업무빌딩을 중심으로 두고 요진과 고양시와 오간 이야기들을 지금 임홍열 위원장님께서 정리해 주신 것 같아요. 그런데 그 과정에서 뭔가 석연치 않은 일종의 과도한 요진의 특혜성 이런 것들을 좀 지적하지 않을 수 없다, 그 부분을 의회에서는 지적을 드리는 것이고. 그 연장선상에서 처음에 요진 와이시티 건물이 원래 주거용지가 아니잖아요. 그렇지요? 원래는 유통설비업무시설, 그러니까 고양시에 정말 몇 안 되는 자족기능을 담기 위해서 이게 유통업무설비시설이었어요. 그렇지요? 국장님은 알고 계시지요?

조용주 예, 유통업무시설이 맞습니다.

93년 8월 11일 당시 건설부, 지금으로는 국토교통부가 될 텐데 출판물이나 종합유통센터를 유치할 수 있는 유통업무시설로 지정이 됐었습니다. 그런데 그 당시에 아마 97년에 파주가 출판업무단지 그런 시설로 되면서 아마 당시 토지공사, LH가 여기 인접한 곳에 이미 파주시에서 출판을 중심으로 이런 것을 하는데 여기가 되겠나 하는 고민이 있었던 것 같고, 공개입찰을 통해서 요진이 여기를 매입한 거지요. 그렇지요? 그래서 이게 사실 도시계획시설로는 자족기능을 담아야 되는 유통설비시설인데 실제로는 이게 민간에 팔리다 보니까 그때서부터 저는 사실 꼬였다고 생각해요. 고양시 백석동에 어떤 자족기능을 담을 수 있는 국토기본계획이나 도정계획에서 그런 부분을 민간업체인 요진에 매각을 하면서부터 꼬이기 시작했고 그래서 저희가 2만 평이 넘는 업무시설을 기부채납으로 받을 수 있었던 것도 사실 거기가 그런 자족기능을 담은 도시계획시설이었기 때문에 그걸 용도변경을 해 주면서 주거시설로 용도변경을 해 줬기 때문에 그만큼의 어떤 기부채납, 공공기여를 확보할 수 있었던 것이지요. 그건 맞지요?

조용주 맞습니다. 공공기여를 당초에 49.2% 토지로 하려고 했는데 그것 가지고는 아마 그 당시에 요진이 사업성,

사업성이 안 나오니까,

조용주 안 나올 것 같으니까,

약 16.5% 부지를 고양시로부터 더 확보하고 대신,

조용주 2만 평 정도의,

대신 우리가 2만 평 규모의 이것을 지어줄게라고 하고 주민제안을 해 온 것이지요, 요진에서?

조용주 맞습니다.

실질적으로는 요진이 원래는 아무리 그런 땅을 샀다고 해도 그냥 주거시설로 용도변경이 안 된 상태에서는 쓸 수가 없었고 그래서 요진이 그 땅을 매입한 이후로 한 네 차례에 걸쳐서 계속 용도변경을 고양시에 요청해 왔지요. 그렇지요?

조용주 그러니까 파주로 가고 난 뒤에 활용하기 위해서 고양시에다가 계속 기본계획도 바꿔 달라고 그러고 요청한 것으로 알고 있습니다.

그래서 요진에서 계속 요청이 들어오니까 고양시에서 그 요청을 받아들여서 경기도에 이렇게, 이렇게 용도변경을 해 줘라고 요청했어요. 그런데 경기도에서 그렇게 했을 경우에 첫 번째, 고양시 도시기본계획에 맞지 않았고, 거기는 자족기능을 담아야 되는 곳으로 도시기본계획에 담겨 있으니까 도시기본계획에 안 맞고. 그다음에 유통설비업무시설 부지를 그렇게 주거시설로 바꿔 줬을 경우에 요진에 대한 과도한 특혜가 될 수 있다고 해서 경기도에서 부결했습니다. 그렇지요? 그러고 나서도 2006년에 다시 또 용도변경을 해 달라고 고양시장이 이번에는 도시기본계획에 넣어줬어요. 그렇지요? 2020 도시기본계획에서는 용도변경을 해서 여기를 주거지역으로 하는 내용으로 경기도에 보냈잖아요?

조용주 예, 자료에 보면.

그렇지요? 그러니까 그렇게까지 고양시는 요진의 용도변경을 위해서 애를 썼다. 그래서 결국 2006년에 경기도에서 조건을 걸었어요. 자족기능 보강 등에 대한 과학적 시장조사 및 연구를 토대로 활용계획을 수립해서 오면, 여기서 중요한 건 자족기능이에요. 그렇지요? 이 내용을 담아서 일단 용역을 해서 타당성이 있으면 요진이 과도한 특혜를 받는 것 같지만 고양시에 뭔가 기여할 수 있는 부분이 있으면 우리가 재심의는 해 볼게, 여기까지가 경기도 입장이었어요. 그래서 그다음에 고양시에서 어떻게 했습니까? 경기도에서 그러면 용역을 해서 고양시의 자족기능을 어떻게 담을 것인가를 해서 가지고 오라고 하니까 고양시에서 유통업무시설 활용방안 연구용역을 합니다. 이거 고양시 예산으로 한 거 맞지요?

조용주 …….

고양시 예산으로 한 거 맞아요, 국장님?

조용주 재원은 안 나와 있는데 지금 말씀하신 그런 부분에 대해서 판결문에 보면 시에서 원고가 의뢰한 걸로는 돼 있습니다.

그러니까. 고양시에서 지금 굉장히, 무수히 많은 민간사업들이 있어요. 그렇지요? 그 민간사업이 용도를 변경하기 위해서 용역을 할 때 각자 자기네가 필요하면 돈을 들여서 피고들이 알아서 하는 것이지 어떤 민간개발 사업에 용도변경을 위해서 시에서 예산을 써서 용역을 의뢰한 적이 있나요?

조용주 도시혁신국장입니다. 글쎄, 제가 한 사례는 특별히 기억나는 건 없습니다.

그렇지요? 그러니까 이상한 거예요. 요진의 용도변경을 위해서, 경기도에서 특혜가 될 수 있어서 안 된다고 거절했던 것을 지속적으로 고양시에서 용도변경을 요청하면서, 심지어 도시기본계획에 담아서 보내요. 그러고 나서 그러면 용역을 해서 이 자족기능을 어떻게 담을 건지를 고민해 와라라고 했더니 이번에는 시에서 예산을 들여서 요진의 업무시설 용도변경을 위한 예산을, 시에서 예산을 들여서 의뢰를 한단 말이에요.

조용주 위원님, 아까 말씀 중에 시에서 애를 썼다는데 제 기억으로는, 지금 한 18년 된 이야기잖아요. 그렇지요?

예.

조용주 제 기억으로는 시에서,

그래서 제가 국장님께 여쭤보는 거예요.

조용주 시에서 해 주려고 애를 썼다는 기억은, 사실 저는 반대로 가지고 있습니다.

국장님, 민간에서 개발사업을 할 때 민간이 해야 될 일을 시에서 예산을 세워서, 용역을 해서 해 준 적이 있느냐고 여쭤봤어요. 없다고 하셨지요?

조용주 그것만 봤을 때는 제 기억에는 없는 걸로 기억하고요. 그다음에,

저도 없는 것으로 알고 있어요. 전에도 없고 앞으로도 없을 일인데 이때 있었다고요. 고양시하고 요진 사이에 이때 있었다고요.

조용주 제가 조금 말씀드릴까요?

그 말씀을 드리는 거예요. 이상하지 않습니까?

조용주 요진이 요청한 것은 맞고요, 요청을 했는데 도에서,

그러니까 앞으로 요청하면 다 해 줄 거예요?

조용주 도의 위원회에서 그런 의견이 나왔기 때문에 그것을 이행했다, 이 자료에 있는 그대로 제가 읽었습니다.

그러니까 저는 이상하다는 거예요. 도시계획 심의 결과를 시에는 통보했을 것 아니에요. 그러면 이럴 때 하려면 요진에서 용역을 했어야지요. 그렇지 않습니까?

조용주 그러니까 경기도에서 ‘시에서 전문기관에 의뢰해서 하라.’라고 명시돼서 왔기 때문에 당시에 시에서 한 것으로 알고 있습니다.

그러면 앞으로도 이렇게 계속 시에서, 경기도에서 왜 그렇게 했겠습니까? 고양시에서 계속 요청하니까 했겠지요. 경기도에서는 계속 반려했었잖아요. 그런데 고양시에서 계속 해 달라고 하니까 한 것 아니에요?

조용주 그 부분은 제 주관적인 생각이 개입될 것 같은데,

그리고 여기서 중요한 건 그랬든 안 그랬든 용도변경이 필요 없다고 생각했으면 고양시에서 의뢰를 안 했겠지요. 예산을 쓸 때, 예산을 편성할 때 이 사업이 시에 필요하다라고 판단했을 때 예산을 세우는 것 아닙니까? 그러면 예산을 세웠다는 건 고양시에서 요진이 거기에 자족기능이 아니라 주거기능으로 용도변경을 하는 데 동의했고 필요하다고 생각했으니까 예산을 세운 것 아니에요. 그렇잖아요? 그렇게 얘기하시면 그런 것 아니에요? 고양시는 그러면 왜 요진 와이시티만, 요진건설만 용도변경에 그렇게 적극적으로 시의 예산을 세워서 했었어야 했느냐를 여쭤보는 거예요.

조용주 마지막 부분에 시에서 한 거는 맞습니다. 그런데 그 근거가 경기도에서 지시가 있었고 어쨌든,

그러니까 경기도에서 그냥 내려온 게 아니잖아요. 고양시에서 지속적으로 요청했기 때문에 내려왔다는 것을 지적드리는 거예요.

조용주 위원님, 과거에 일어난 일인데, 이미 이루어졌는데 그것을 갖다가,

그러니까 이미 이루어졌는데,

조용주 왜 했느냐고 저한테 물어보시니까,

그때부터 고양시와 요진과의 관계가 미심쩍었다는 걸 지적드리는 거고, 그 연장선상에서 23년 1월 4일에 갑자기 이동환 시장이 백석 업무빌딩으로 가겠다고 한 것도 미심쩍고, 그전에 기부채납 업무빌딩의 면적을 정하는 것에서 22년 11월에 2심에서 그냥 멈춘 것도 미심쩍은 것이고, 연달아 방금 위원장님이 말씀하신 그 23년 1월 4일에 업무빌딩으로 청사 이전을 발표하고 나서 불과 한두 달이 안 된 상태에서 이 모든 것들이 담보물권을 바꿔주고, 시와 요진 간에 이런 미심쩍은 공문을 주고받고, 그 과정에서 담보물권이 바뀌고, 그 과정에서 지금 실제로 우리가 460억을 요구했지만 260억밖에 안 되고, 그 이유가 1년 동안 제대로 업무빌딩을 활용하지 못한 것들, 이 모든 것들이 다 의심쩍다는 얘기를 하기 위해서 제가 질의를 드리는 거잖아요.

조용주 질의 의도는 충분히 알겠습니다.

그러니까. 2006년 그때부터 요진과 고양시의 이런 일련의 과정들이 상당히 미심쩍고 의심의 여지가 있다, 의심의 여지가 많다라는 부분을 지적드리면서 저는 일단 여기까지 하겠습니다. 이상입니다.

조현숙 위원님 질의해 주십시오.

김해련 위원님이 건교 상임위에 계셨고 그렇기 때문에 지금 계속 질의하신 것을 들으면서, 명백하고 또 아주 간결하게 말씀해 주신 것 같습니다. 저희가 생각하는 것은 저희가 건교 상임위도 아니기 때문에 실질적으로 이런 게 어떻게 이루어졌나를 지금 들여다보고 있는 건데요. 저는 그렇게 생각한 게 처음부터 2심에서 결정됐고 우리가 소유권 이전은 지금 등기 완료돼 있는 거지요? 2023년 5월 31일에 등기 완료된 것 같아요. 그러면 그 사이에 우리가 계속해서 받아내야 될 총금액이 얼마였는지를 좀 말씀해 주세요.

조용주 도시혁신국장입니다. 8만 5천을 주장했었고 그다음에 2심 판결이 상고 포기를 해 가지고 확정됐고, 그걸로 했고 전체 중에 315㎡는 기부채납을 받는 대상이 아니기 때문에 그다음 해에 잔여지분 취득을 해 가지고 종료가 된 겁니다.

종료됐는데 우리는 지금 뭔가를 가지고, 손해배상 부분에 대해서 보상을 받기 위해서 지금 소송을 하고 있는 거잖아요?

조용주 소송을 또 하고 있습니다. 그 소송은 당초에 주기로 했는데 늦게 줬으니까 지연에 따른 손해배상소송이 지금 진행 중인 것이고,

아, 지연에 대한 것만. 그러면 결국,

조용주 조금 전에 말씀하실 때 8만 5천은 우리가 주장했는데 받아들여지지 않고,

받아들이지 않는 거예요?

조용주 예. 65,874로 해 가지고 확정이 됐습니다.

그러면 지연금에 대한 것,

조용주 소송이 진행 중입니다.

진행 중에 있는 것이고 아까 우리가 얘기한 460억은,

조용주 지연에 따른 손해배상금액을,

지연에 따른 손해배상금액을 우리는 460억을 원하는 것이고 거기서는,

조용주 60%만 해서 260억만 주라고 1심이 종결됐고요. 지금 다시 항소를 해서 진행 중이고, 아까 김해련 위원님이 말씀하신 것하고 포함해서 재판부에서 보는 게 잘못됐다, 요진의 책임제한을 60%만 보는 것은 부당하다, 우리가 100% 다 받으려고 계속 할 것입니다.

460억을 받기 위해서 계속 노력하는 거지요?

조용주 예.

그러면 결국에는 어떤 게 우리 위원회에서는 의문이냐 하면 6월인가? 2심이 결정된 것, 그래서 조기 종결된 것, 그거에 대해서 왜 다시 더 해 보지 않고 이렇게 했느냐 하는 게 의문점이고 그것에 따라서 결국에는 신청사를 빨리 백석동으로 가기 위해서 2심에서 그냥 마무리한 것 아닌가 하는 의구심이 있는 거예요. 거기에 대한 답변을 좀 해 주시면 좋겠습니다.

조용주 제가 당시에 근무를 안 했기 때문에 또 말씀드리면, 증인선서까지 해서 그런 부담이 있습니다. 그런데 손종락 팀장이 계속 2심에서 상고를 포기한 것에 대해서는 몇 번 말씀드렸고요. 제가 볼 때는 그거하고 이전하는 것하고는 별개로 봐주시는 게 맞지 않을까 싶습니다.

상고를 포기하신 이유가 그때 뭐라고 하셨지요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 일단 가장 큰 이유는 확인의 소 1심, 이행의 소 1심, 이행의 소 2심, 모두 다 동일한 논리로 저희 이행청구의 가액을 확정 지었습니다. 그래서 그 부분에 대한 헌법상의 잘못된 판단이라든가 기존 판례에 대한 잘못된 해석을 찾아볼 수 없었다는 점이 제일 중요했고요. 그리고 두 번째로는 법률심에서는 헌법에 위배 등을 가장 주안점으로 보는데 저희가 우려했던 바는 그 기부채납의 헌법적 한계와 사유재산 보호 등을 재판부에서 좀 더 중점적으로 봤을 때 저희 쪽에 불리한 방향으로 파기환송이 될 수도 있었던 확률. 그리고 마지막으로 저희 고양시가 당사자로 참여해서 상고심까지 갔던 최근 10년간의 소송이 한 40건 남짓 됩니다. 그런데 그중에 30건 정도는 심리불속행 기각, 그러니까 심리조차 해 보지도 않고 기각을 하고, 그러고 나서 나머지 부분들은 상고 기각인데 상고 기각도 3천만 원 미만의 소액심판이다 보니까 판결문을 보면 심리불속행 기각과 동일한 논리로 상고 기각을 했습니다. 그러니까 정리해서 말씀드리자면 상고심을 가더라도 심리불속행 기각 또는 그에 준하는,

승소할 자신이 없었다는 거잖아요?

손종락 예, 그렇습니다. 가봤자 그냥 기각될 확률이 높다고 판단했습니다.

그러면 저희가 신청사로 이전하기 위한 것은 아니다 하는 말씀을 지금 하시는 거지요?

손종락 그렇습니다.

그러나 저희의 한계는 그렇게 하지 못한 이유에 대해서 그것이 연결돼 있지 않나 하는 의구심을 가졌던 거고요. 그리고 현재 배상지연금을 소송하고 있잖아요. 그런데 지금 소송비용이나 이런 것들은 어떻게 되는 거지요? 승소할 때는 소송비용까지도 다 받아낼 수 있는 건가요?

이성실 보통 소송비용은 상황에 따라서 승소한 쪽에서는 내지 않는 경우도 있고요, 어떤 내용에 따라서는 반반 부담하기도 하고 그거는 판결에 따라 조금씩 다르긴 합니다.

그러면 아까 권용재 위원님께서 말씀하셨듯이 우리가 460억을 받기 위한 어떤 근저당 설정을 우리가 충분히 보유하고 있다고 생각하시는 건가요?

이성실 그 460억이 아직 확정되지 않았기 때문에 460억에 대해서 저희들이 근저당을 잡을 수 있는 건 없고요. 현재 제가 업무를 받았을 때는 240억에 대해서는 일단 아까 그 논란이 되는 근저당이 설정되어 있는 상태이고, 지금 확정받은 것이 270억 정도니까 30억 정도의 추가 근저당이든 가압류든 저희들이 고민하고 있는 것이고, 위원님들이 말씀하시는 현재 자산의 값어치나 그런 걸 충분히 고민하면서, 저희도 그걸 고민하면서 근저당 30억 원을 더 잡는 거냐, 아니면 270억에 대한 보전을, 가치를 어떻게 할 거냐는 저희들이 지속적으로 검토하고 있는 중입니다.

생각은 460억이지만 결국에는 270억 정도밖에 못 받는다고 생각을,

이성실 270억을 일단 먼저 근저당을 1심에서 했으니까 그 가치는 확보해야 되는 거고,

그 이상을 받기는 어렵다는 것 아닌가요?

이성실 아니, 그런데 2심을 저희들도 변호사랑 얘기하기는 하는데 어렵다, 어렵지 않다는 거는 판결을 받아봐야 되기 때문에 저희들이 소송을 하는 거는 사실 승소를 하기 위해서 하지 패소를 하기 위해서 하는 건 아니니까요. 현 시점에서 제가 생각하기로는 저희들의 주장, 아까 말씀드린 사용하지 못한 부분에 대한 것이 손해배상의 귀책사유가 될 수는 없다고 봅니다, 저희들은. 그리고 사용하지 못한 건지 안 한 건지, 예를 들어서 그런 것에 대한 부분이나 그리고 저희들도 말씀드리는 과연 그렇다고 해서 기본 아파트를 2026년에 준공하면서, 사실 그때는 허가도 받지 않았고 이행을 하지 않기 위한 그런 게 다분하게 보이기 때문에 저희들은 그걸 좀 더 중점적으로 해서 심리를 하고,

2심 판결이 나오면 그 이후에 그쪽에 요진에서 보유하고 있는 건물에 대한 어떤 것들을 받아볼 수 있다고 하셨으니까 최대한,

이성실 최종판결이 되고 나면 저희들이 그것을 가지고 조회를 할 수 있으니까요.

최대한 확보하셔서 잘 받아낼 수 있도록 해 줬으면 좋겠습니다.

이성실 명심하겠습니다.

일단 이상입니다.

조현숙 위원님 수고하셨습니다. 추가로 더 질의하실 사항 있으신가요? 권용재 위원님 질의해 주십시오.

과장님, 제가 혹시나 싶어서 질의드리는데요. 아까 손종락 팀장님이 변호사 자문을 받아서 본인이 먼저 기안을 했다고 하셨는데 지금 소송하는 데에 자문을 해 주고 계시나요? 아니면 우리 소송 대리를 해 주고 계시는 변호사님이랑 그 당시에 자문해 주셨다는 그 변호사님이랑 동일 인물인지 다른 인물인지 확인이 가능할까요?

이성실 제가 알기로는 다른 인물로 알고 있습니다.

꼭 다른 분을 선임하시면 좋겠고요. 그리고 국장님, 아까 김해련 위원님께서 말씀하신 것처럼 현재 소송에서 우리가 승소할 수 있는 액수의 금액을 줄이기 위해서라도, 그래야 요진에 유리할 테니까, 우리 벤처 업무빌딩 목적으로 지어졌던 건물에 벤처 업무기업들이나 뭐 그런 업체들은 전혀 받으실 의사가 없으신 거지요?

조용주 도시혁신국장입니다.

재판부에서 현재 이용하고 있지 않아서 사용성이 떨어지니까 너네는 돈 좀 덜 받아도 된다라고 하는 이 상황에서마저도 계속 기업체 유치를 안 하실 건지, 그냥 텅 비워 놓으실 건지 여쭤보는 거예요.

이성실 위원님, 이번 재판을 하면서 아까 말씀하신 그런 부분은 저희들이 불리하게 작용됐지만 이 460억을 산정하는 금액에 대해서는 일반 공유재산으로 금액을 산정해서 460억을 산정했습니다. 사실 상대방 측에서는 벤처기업 업무시설이 50%가 있기 때문에 그게 비율이 좀 다릅니다. 예를 들어서 제가 기억하기로 일반 건축물은 5/1000이면 벤처기업은 1/1000인가 그렇습니다. 그러니까 저희들은 사실 현재 시점에서 업무시설인 것만 강조해서 금액을 한 겁니다. 벤처 업무시설에 45를 주장할 수 있는 입장은 아니라고 봅니다. 460억 산정을 저희들이 일반,

재판부에서는 사용을 안 하니까 너희는 수익을 덜 보지 않느냐고 얘기를 하고 있다면서요.

이성실 그런데 가격에 대해서는,

그 상태를 유지하시는 것이지요?

이성실 아니요, 위원님, 가격을 저희들이 460억을 제시할 때는 일반업무시설에 따른 사용료로 계산했기 때문에,

제시는 우리가 한 것이고,

이성실 예. 인정을 해 줬습니다.

재판부가 어떻게 받아들이는지는 재판부 마음대로잖아요.

이성실 재판부에서는 현재로서는,

이게 의원을 끌어내라고 그랬는지 요원을 끌어내라고 그랬는지 재판부가 판단할 일이잖아요. 우리의 주장을 얘기하는 게 아니라 재판부의 판단을 더 유리하게 가져가려면 거기다가 뭐든 집어넣어서 일을 하고 있는 상태를 만들어야 하는데 여전히 공실로 유지하실 것인지를 여쭤보는 거예요.

이성실 위원님, 재산관리가 저희가 아니기 때문에 아까 말씀하시는 부분에 대해서 저희들이 유치를 한다, 안 한다의 말씀을 못 드리고, 아까 소송 관련해서 그런 내용도 있었다는 것만 말씀드리는 겁니다. 저희들이 최선을 다하고 있다는 얘기를 드리는 겁니다.

글쎄요. 시장 오더가 있을 텐데 최선을 참 다하고 계시네요. 알겠습니다.

더 질의하실 위원님 계신가요? 최규진 위원님 질의해 주십시오.

최규진 위원입니다. 앞서 조현숙 위원님께서 말씀하셨던 내용 중에 우리 손종락 팀장님이 그때 주무 부팀장님이셨지요?

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 그렇습니다.

그 당시에 소송 관련돼서 이야기를 해 주시는 것을 제가 들었는데 그 당시에 2심 각하 판결이 됐을 때 즉시 상고를 안 했어요. 그렇지요? 안 하셨다고 그랬어요. 안 하시는 이유에 대해서도 설명을 하셨고.

손종락 정정해 드릴 부분이 확인의 소 2심이 각하 판결이었고요, 이행의 소 2심은 이행 판결로 났습니다. 그래서 어느 소송을 말씀하시는 것인지…….

아까 조현숙 부의장님께서,

2심에서 결정된 것.

그러니까 순서대로 말씀드리자면 우리가 그 기부채납 의무 확인의 소에서 시에서 최초에 85,000㎡를 주장했지만 1심, 2심에서 75,000㎡에 대한 부분에 대해서는 기부채납을 할 의무가 있다고 판결된 거고 기부채납 그 이후에 이루어지는 게 기부채납 이행청구 소송인 거지요? 거기서 1심에서 65,000㎡가 나온 것이고 2심에서는 65,000㎡에 대한 내용을 그냥 그대로 판결한 건가요?

손종락 이행의 소에 대해서 잠깐 설명드리자면 이행의 소 1심에서도 저희가 이행청구를 했지만 피고 측에서 반소로 그 확인의 소와 동일한 채무부존재확인소송을 냈습니다. 그래서 법원에서는 저희의 이행청구소송과 반소인 확인소송을 같이 심리할 수밖에 없었고요. 그런데 공교롭게도 1심에서는 확인의 소와 동일하게 65,465㎡에 대한 기부채납 채무를 그냥 확인해 주는 확인 판결만 내 줬습니다. 그래서 이행의무는 없는 확인만 된 사항이었고요.

그러니까 아까 조현숙 부의장님이 질의했던 요지는 우리가 기부채납 이행청구 소송을 왜 3심까지 가져가 보지도 않고 2심에서 마무리 지었느냐라는 질의를 하신 거예요. 그렇지요?

손종락 예, 맞습니다.

거기에 대한 답변으로 손종락 팀장님이 다시 한번만 저한테 설명해 주세요. 왜 3심으로 안 가고 2심에서 마무리 지었는지 그 당시 설명을 다시 한번만 해 줘 보세요.

손종락 답변드리겠습니다. 첫 번째로는 3개 심리지요. 확인의 소 1심, 이행의 소 1심, 이행의 소 2심, 재판부에서 모두 동일한 논리로 채무가액을 확정 지었다는 게 주요했고요. 그러니까 그 판결에 대한 근거가 다 동일했다는 내용입니다. 그리고 두 번째로는 법률심인 3심을 가기 위해서는 그 1, 2심의 판결이 헌법을 부당하게 해석하거나 대법원 판례와 상반되게 해석하거나 이런 법률적인 부분에 대한 문제가 있을 때 상고심을 제기할 수 있는데,

지금 팀장님이 말씀하시는 그 논리가 그 당시에 생성됐던 논리예요, 지금 이 행정사무조사를 받기 위해서 만들어 온 논리예요?

손종락 그 당시에 저희 변호사의 자문내용에 포함되어 있습니다.

지금 팀장님이시지요? 팀장님이 그 당시에 도시균형개발과에 계셨지요?

손종락 예, 그렇습니다.

그때 주무 부팀장이셨고?

손종락 그렇습니다.

그 당시에 23년 10월 20일에 보도자료 낸 것 아세요?

손종락 아마 일부승소이기 때문에 보도자료를 냈을 것 같은데 기억은 잘,

바로 냈어요. 고양시는 이번 판결로 업무시설 기부채납 가능성이 매우 높아졌다며 항소심 판결문이 도달되는 즉시 상고 여부를 검토하겠다고 그랬어요. 이 말은 뭐겠어요? 상고하겠다고 굉장히 지금 여기 주무팀인 도시균형개발과에서 그렇게 판단을 했던 거예요. 그런데 갑자기 그냥 안 하겠대요. 상고를 안 하겠대요. 이 판단을 할 수 있는 사람이 누구밖에 없지요? 시장밖에 없어요.

손종락 생태하천팀장 답변드리겠습니다.

그러니까 아까 팀장님께서 조현숙 부의장님께 설명해 주셨던 게 이 행정사무조사에 대한 답변으로서 만들어왔다는 것밖에 저희는 이해할 수가 없어요, 최소한 저는. 왜냐하면 2023년 10월에 도시균형개발과에서 즉시 상고하겠다고 보도자료를 냈습니다. 이 부분은 어떻게 설명하실 거예요?

손종락 답변드리겠습니다. 판결이 나면 재판부에서 바로 판결문을 저희가 들을 수는 있습니다. 주문에 대해서 설명을 해 줍니다. 그런데 그 주문에 대한 판단이유 등은 설명을 해 주지 않습니다. 주문 내용만 듣고 저희는 올 수밖에 없는 거고요. 그리고 재판부의 판결문은 판결 이후로부터 최소한 2~3일 정도 걸려야 저희한테 송달되는 걸로 알고 있습니다. 그래서 판결문이 저희 쪽에 도달된 이후에 판결문을 보고 난 다음에 판단한 내용들이라고 생각해 주시면 되겠습니다.

쉽게 이해할 수가 없어요. 그러니까 제가 질의하는 내용의 요지는 무슨 말인지는 아시지요?

손종락 예. 공감은 하고 있습니다.

공감뿐만 아니라 너무나 그냥 간단해요. 애들 데리고 물어봐도 너무 쉬운 그거잖아요. 그런데 이게 굉장히 회피하려고 하는 대답이라는 것도 보여요. 제가 느끼기에는 그래요. 우리가 어제부터 행정사무조사 일정을 진행 중에 있잖아요. 어제는 뭘 했냐면 23년 1월 4일 시장이 정책결정 발표를 한 그 이전에 어떤 행정절차들이 어떻게 진행되어 왔는지 짚어봤고요. 오늘은 왜 이 기부채납 소송이 조기에 종결되고, 이게 우연의 일치인지 시장이 의도한 바인지는 모르겠지만 10월에 모든 소송 절차가 마무리되고 1월에 발표를 해요. 그렇지요? 그런데 어제도 보면 23년 1월 기점으로 그 직전 6개월 동안, 제가 어제도 지적했지만 신청사건립TF 자문위원회를 만들어서, 조례도 위반한 자문위원회를 만들어서 인수위에 있는 두 분이 들어와서 사실상 공무원들의 발언권에 대해서 억압을 해서 이 방향성으로 계속 밀고 나갔다는 게 제가 느끼는 거예요. 그 점에서 지금 기부채납 소송 건 자체도 2심에서 우연의 일치인지는 모르겠지만 10월에 마무리 지어요. 그러니까 도시균형개발과에서는 즉시 상고하겠다고 보도자료를 냈는데 안 했잖아요. 그 결정을 할 수 있는 사람은 저는 딱 한 명밖에 없다고 봐요. 시장이에요. 시장이 되면 바로 고양시청사부터 저거 어떻게 해야겠다, 이 마음을 먹지 않고서야 이 일을 어떻게 이렇게 만들어 놓습니까? 엉망으로 어떻게 이렇게 만들어 놔요? 이상입니다.

답변 좀 들어보지요. 그것도 실제로 기안을 팀장님이 하신 것인지 아니면 누구한테 오더를 받으신 것인지 답변을 해 주시면 좋겠어요.

손종락 생태하천팀장 손종락입니다. 질의내용이 제가 전부 알 수 있는 내용이 아니어서 제한적으로 답변드릴 수밖에 없는 상황이고요. 일단 저희 쪽에서는 아까 말씀대로 판결문을 받아보고 그 판결문에 대해서 변호사들과 상의한 이후에 기안문은 당연히 올립니다. 올렸는데 그 기안문 내용이 저희가 2022년 11월 2일 자로 결재가 된 걸로 나와 있는데요. 올라가는 과정에 공교롭게 그 진위가 어쨌든 간에 맞았을 수도 있는 거고요. 그런데 그걸 제가 올리는 과정에서 어떤 지시라든가 이런 게 있어서 했다기보다는 이 당시에 아마 처음에 저희가 활용방안 연구용역을 했을 때, 이 자리에서 활용까지 말씀드리기는 뭐하지만 말씀하신 대로 벤처기업이라든가 진흥원에서 진행하는 브로멕스 사업에 대한 입주기업들 유치라든가 이런 목적의 활용이 좀 더 컸던 걸로 기억합니다. 그래서 저희가 상고심까지 가면서까지 그 비용을 납부하고 상고에 파기환송됐을 때 지연되는 상황 이런 상황들을 고려했을 때 어떻게든 활용을 빨리 하는 게 좋지 않겠느냐라는 생각이 제 입장에서는 강했었습니다. 이 정도로 답변드리겠습니다.

그러니까 그 입장을 팀장님이 제일 먼저 생각하셔서 ‘아, 우리 상고 안 하는 게 좋겠습니다.’라고 오롯이 팀장님으로부터 생각돼서 기안을 올렸다는 거예요?

손종락 기본적으로는 그렇게 진행했습니다. 그런데 그 과정에서 어떻게 얘기가 됐는지는 제가 알 수 있는 사항이 아니어서요.

이야, 참 대단하다. 대단해.

권용재 위원님 수고하셨습니다. 그러면 백석동 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구용역, 조금 전에 이 부분을 말씀하시는 것이지요?

손종락 몇 년도 자료입니까?

2023년도 것.

손종락 아닙니다. 그 전에 2015년쯤에 했던 것으로 기억합니다.

그러니까 이게 두 번 있어요. 2015년에 한 번 했고, 왜냐하면 실제로 공공업무시설을 짓기 위해서. 그리고 2023년도에 소송이 진행될 때쯤, 2심의 끝이 날쯤에 10월에 업무지시를 시정연구원에 했지요, 공공업무시설 환경이 바뀌었으니까 활용방안을 다시 연구하라고. 그때 도시개발과에서 저희한테 제출한 자료에 의하면 10월에 업무지시를 한 것으로 나와 있어요. 맞지요, 개발과장님?

이성실 예. 통상적으로 상반기, 하반기에 시정연구원에서 연구과제를 제출해 달라고 합니다. 아마 하반기 시절에 마쳤으니까 10월쯤이 맞을 것으로 알고 있습니다.

이 부분에 대해서는 우리 손종락 팀장님은 잘 모르시나요? 2023년도 10월에 실행하고, 결국에는 2022년 10월에 하고 2023년 3월 30일에 한 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구.

손종락 제가 그 업무에는 관여하지 않았습니다.

그러면 제가 마지막으로, 다른 질의하실 위원님 계신가요? (전문위원석을 향하여) 화면 하나 띄워주십시오. (영상자료를 보며) 이 물건은 우리가 가압류를 해제해 주고 요진이 얻은 이익이라고 봐야지요. 안 그랬으면 우리가 아직까지 가압류로 잡고 있었을 거예요. 왜? 손해배상청구소송이 지속되고 있기 때문에. 209억입니다. 성남 구미동에 있는 빌라드와이 거래금액이 10억이에요. 쭉 보시면 풍동에 와이하우스, 이런 식으로 해서, 1억인가요? 10억이네. 10억 맞지요? 하나의 물건이 10억이에요. 성남 것이 훨씬 비싸네요. 10억, 10억 3천만 원 이렇게 있는 거고 풍동의 와이하우스 같은 경우는 2억 2천 정도, 2억 내외에서 비싼 게 2억 7천 정도 거래되는 거고 그렇게 해서 제가 한 67건 정도의 주거용 건물에 대해서 추적을 해 봤는데 전체 합이, 지금도 팔리고 있으니까 물론 더 늘어났겠지요, 제가 한참 전에 조사한 거니까. 209억 1,300만 원이에요, 제가 확인한 것만. 이거 1천 원씩 주고 얼마에 팔렸는지 등기부등본 다 떼고 한 겁니다. 그래서 물권 변동을 통해서 가압류를 해제해 주고 아산 배방의 낡은 상가를 근저당으로 잡는 사이에 요진에다 209억 원의 도움을 준 거예요. 대신에 그 기간에 이루어졌던 것은 청사 이전용 배치도면 하나 받은 것, 그다음에 출입국공사, 그거 제가 볼 때 많이 잡아도 한 1~2억 정도 예상되나요? 그 정도 받은 겁니다. 물론 제가 볼 때는 그런 거래 자체도 불법적인 거지요. 왜냐하면 고양시가 돈이 없는 게 아니잖아요. 필요하면 고양시가 예산을 세워서 하면 되는 거고 완공된 건물에, 그다음에 배치도면도 우리가 시청을 이전하고 싶으면 고양시의회의 의결을 받아서 용역을 세워서 그리면 되는 겁니다. 우리 입맛대로 그려야지요. 요진에서 그려주는 것 그대로 그걸 도면이라고 들고 다니면서, 청사 배치도면이라고 들고 다니면서 설명을 하고 또 그다음에 우리가 가압류를 해제해 주는 사이에 요진은 209억 원 상당의 이익을 얻고. 이게 제대로 된 행정입니까? 그래서 이런 부분, 제가 계속 말씀드립니다만 공무원은 법률에 의해서 신분이 보장돼 있어요. 상급자의 부당한 명령에 의해서, 이 부분이 언제 어떻게 어디로 튈지를 모르겠어요. 그런 게 나중에 다 책임이 돌아온단 말입니다. 그냥 다 아무렇지 않게 넘어갈 수 있으면 운이 좋겠지만 그렇지 않은 경우도 있다, 이처럼. 제가 이거 왜 했겠어요? 시청 문제를 건드니까 계속 파다 보면 이런 문제가 나오는 거예요. 이것만 있겠어요, 고양시에? 관심을 가지고 할 수밖에 없었던 사항, 그건 다 이동환 시장님이 만든 겁니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 오늘 조사 중 위원님들께서 요구한 자료에 대하여 증인들께서는 성실하게 답변서를 10부 작성하여 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 원활한 조사진행을 위하여 조사중지를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선포합니다.

한민수 "선서, 본인은 「지방자치법」 제49조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2025년도 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2025년 2월 11일 재산관리과장 한민수 도시계획정책관 유제학 일산서구안전건설과장 전찬주 의회사무국 의정담당관 김학배

증인들께서는 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 조사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 요구자료를 참고하시어 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? (…….) 그러면 위원님들께서 질의를 준비하시기 전에 제가 몇 가지 질의하도록 하겠습니다. 제일 중요한 것이 아마 앞에 이야기가 된 것처럼 여러 가지 이유가 있지만, 기부채납이 완료됐다고 보기는 그렇지만 이동환 시장님이 강제적으로 업무빌딩 소송을 종결하면서 놀고 있는, 이동환 시장님 표현에 의하면, 또 여러 분이 이야기했지만 놀고 있는 빌딩을 강제로 만든 거지요. 강제로 만들어서 그쪽에 시청을 이전하기로 했는데 동시에 시행됐던 용역이 있었지요, 그때. 아까 오전 중에 이야기했지만 와이시티 공공시설 활용방안 연구, 지금 관계되시는 분은 아마 손종락 팀장님, 오전에 본인이 한 건 아니라 그랬지만 개발과장님이 안 계시네. 일단 그쪽에서 진행이 됐고 그래서 그게 3월 30일에 활용방안이 나왔음에도 불구하고 그 부분은 활용되지 않고 그냥 오로지 1월 4일에 이동환 시장님이 발표한 업무빌딩을 시청사로 쓰겠다는 그 부분에서만 아마 요진 빌딩을 시청사로 쓰겠다는 시장님의 결정, 그것에 입각해서 여러 위원님께서 말씀하셨지만 현재까지 요진 업무빌딩이 그대로 있습니다, 어찌 됐든지. 그런데 그 활용방안에 대한 부분을 기본적으로 도시균형개발과에서 세우고 방침을 받아서 활용방안을 해야 함에도 불구하고 여기 계신 공무원들의 말을 빌려 보면 이미 그것은 시청사로 사용하기로 했기 때문에 다른 활용방안은 전혀 없이, 저번에 출석하셔서 말씀하셨다시피 주 용도가 있고 부 용도가 있는데 주 용도에 대한 부분은 일체 고려 없이 뒤에 있는 업무시설 부분만 확대하여 그걸 시청사로 활용하겠다는 것이지요. 그래서 조금 전에 말씀하셨다시피 그 과정에서 석연치 않게 재산이 변경되면서 1재산관리관에서 2재산관리관으로 재산의 이관이 이루어진 거지요, 도시개발과에서 재산관리과로. 그때 주무과장으로 현재 의정담당관으로 계시는 김학배 담당관님이 계셨지요?

김학배 예, 그렇습니다.

그러면 최초로 이 재산이 재산관리과로 이전된다는 걸 언제 아신 거예요?

김학배 의정담당관 김학배입니다. 최초로 이전된다는 게 아니라 저희 공무원들도 대부분 시장님의 2023년 1월 신청사 발표 이후에 그것에 대해서 알고 있었던 거지 그전에 직원들하고 협의를 하거나 그런 게 없었기 때문에 그런 건 알 수 없었습니다. 그리고 저도 그때 재산관리과장으로 갔기 때문에, 그 전에는 동의 동장으로 있었기 때문에 이런 사안에 대해서 알 수 없었던 사항입니다.

그러면 조용주 현재 국장님이 도시개발과장님이셨지요, 거기 있다가 진급하셨으니까. 3월에 정책결정을 했다고 하더라고요. 그러면 도시개발과로 언제 통보가 왔었습니까? 이걸 재산관리과로 변경을 해야 된다고.

김학배 정확한 일자까지는 생각이 안 나는데 그게 3월 전후였을 겁니다. 2023년도에 일어난 일이라서 제가 지금 정확하게 생각은 안 나는데 처음에 넘기는 것에 대해서 이정형 제2부시장님께서 재산관리관에 대해서 이야기를 했었고 그때 당시에 저는 어쨌든 “요진으로부터 인수를 받을 계획이지만 이게 아직 인수된 것이 아니기 때문에 인수된 후에 사용 용도에 따라서 재산관리관 지정이 돼야 됩니다.” 그 말씀을 드린 거였고요. 그러고 나서 3월 초에 기획조정실장님이 조직 관련 부서 팀장이나 기획정책관 그다음에 저, 그때 균형개발과장인가 거기를 불러서 재산관리관 변경에 대해서 했을 때 문제점이 뭐가 있냐, 그것에 대해서 실장님실에서 논의한 적이 있는 것으로 기억을 합니다.

그러면 제가 알고 있기로는 갑자기 재산관리관 이관이 결정되면서 재산관리과 입장에서는 당시 많은 반발이면 반발, 여러 문제점을 인식하고 있었다는데 그 문제점은 어떤 게 있었나요?

김학배 어떤 문제점을 이야기하시는지 제가 의도는 정확히 잘 모르겠지만,

아니, 바로 받으면 되는데 받지 않고 실질적으로 재산관리 이관을 받은 것은 기록에 의하면 23년 10월이고, 완벽하게 받아진 건 아니었잖아요. 왜냐하면 예산이 계속 건교위로 올라왔거든요. 업무빌딩에 대한 예산이 건교위에 올라왔거든요. 본예산도 아마 건교위에서 이루어진 걸로 알고 있어요, 23년. 그래서 이관이 된 걸로 알고 있거든요.

김학배 …….

유제학 과장님.

유제학 도시계획정책관 유제학입니다.

도시개발과장님으로 언제부터 언제까지 근무하셨지요?

유제학 제가 23년도 7월 2일부터 24년도 1월 2일까지 근무했습니다.

그러니까 6개월 남짓 근무하신 거네요. 그러면 재산관리관 이관에 대해서 첫 번째 기부채납을 받은 부서로 돼 있으니까 도시개발과가 재산관리관이 맞잖아요, 1재산관리관은.

유제학 도시개발과가요?

예.

유제학 그러니까 저희가 2023년도 10월 12일에 재산관리과로 재산관리관을 변경했거든요. 그 전까지는,

10월 12일?

유제학 10월 12일. 그 전까지는 도시개발과에서 관리를 했고 10월 12일에 관리전환을 하면서 재산관리과에서 관리를 한 사항입니다.

그러니까 원래 6월에 바로 받지 못한 이유가, 서로 공문까지도 주고받으면서 여러 가지 한 사항이 있었거든요.

유제학 일단 제가 7월 2일 자로 그 업무를 맡아서 하기 전에 아마 재산관리과하고 그때 도시균형개발과하고 서로 업무에 대해서 문서로 왔다 갔다 한 부분이 있는 거고요. 제가 와서 그 부분을 이어받아서 재산관리과하고 협의 하에 재산 이관을 재산관리과로 한 사항입니다.

그러면 재산관리과가 주무부서니까, 총괄적으로 책임지는 재산관리관이니까, 재산이라는 게 행정재산이 있고 일반재산이 있지요?

김학배 예, 그렇습니다.

분류를 할 생각은 안 하셨나요?

김학배 일반재산이라는 것은 행정적인 목적으로 안 쓰는 재산을 일반재산이라 그러고 그 외의 것은 모두 다 행정재산입니다. 그렇기 때문에 현재 사용하고 있거나 향후에 행정적으로 사용할 목적이 있다 그러면 그건 다 행정재산입니다. 행정재산이라는 것이 지금 저거한 건 아니고, 아까 위원장님께서 말씀하신 시기적인 것이 일치가 안 되는 것 같아서 제가 지금 그것을 확인했었던 건데요. 아까 위원장님 말씀하신 것은 사전에 언제 인지를 했냐인데 제 기억으로는 백석동 요진이 인수인계를 한 것이 5월 말쯤으로 알고 있습니다. 제 기억으로는 그렇게 알고 있습니다. 그리고 2023년 3월에 기획조정실장실에서 그것에 대해서 고양시가 인수를 받았을 때 어느 부서가 재산관리관이 됐으면 좋겠냐에 대해서 의견을 한번 나눈 적이 있었던 거고요. 그래서 아까 위원장님이 말씀하시는 것이 그 전을 이야기하시는 건지 제가 혼동이 돼서 바로 답변을 못 드렸던 거고요. 그러니까 시간적으로 정리를 하자면 23년 3월에 요진에서 넘어오면 재산관리관을 어느 부서가 하는 것이 적정하냐에 대해서 한번 상의를 했었던 거고 실질적으로 요진에서 고양시로 인수인계가 넘어온 것은 5월 말쯤에 된 것으로 기억을 하고 있고요.

소유권 이전이 5월 30일에 됐습니다.

김학배 죄송합니다, 그것은 기억을……. 그리고 그 이후에 재산관리관 조정에 대해서는 요진에서 받은 재산에 대해서 현황이라든가 그런 게 정리가 돼서 넘겨줘야 관리하는 데 문제가 없다고 해서 리스트라든가 내용을 정리해서 주십사하고 균형개발과에 이야기를 해서 정리하는 기간이 있고 그것에 따라 공문이 왔다 갔다 한 것으로 저는 기억을 하고 있습니다. 그래서 실질적으로 재산관리과가 재산을 넘겨받은 것은 그 이후가 되는 거고요. 시간상으로는 그렇게 되겠습니다.

그럼에도 불구하고 요진 업무빌딩 활용방안에 대해서 책임은 도시개발과 업무로 남아있더라고요. 그렇게 남아있었던 특별한 이유가 있었나요?

유제학 저희가 업무에 대해서는 고양시 행정기구 설치 조례에 따라서 사무분장이 돼 있습니다. 그래서 활용방안에 대해서는 사무분장상 도시개발과에서 업무를 담당하게 돼 있고 공유재산에 대한 관리는 재산관리과에 업무가 명시돼 있습니다. 그래서 그것을 근거로 재산에 대한 관리를 이관한 사항입니다.

그러면 우리가 아까 봤던 공공시설 활용방안 연구, 쉽게 이야기해서 과장님 들어오시기 전에 3월 30일 자로 요진 업무빌딩 활용방안 연구가 끝나서 추가에 대해서는 보고를 했느냐 그랬더니 시장님도 처음 보는 문서인 것처럼 저번에 시정질문에서도 답변을 하셨고 그 부분에 대한 존재는 도시개발과에서 인식하고 있었나요?

유제학 일단 그 용역이 제가 알기로는 3월에 끝난 것으로 알고 있거든요. 그래서 조직개편이 되면서 7월에 도시개발과로 업무가 이관된 부분이기 때문에 이미 그것은 3월에 종결이 돼서 활용방안에 대해서는 그렇게 인수인계가 된 사항입니다.

그 뒤에 그것에 입각해서 정책을 수립하거나 이렇게 하지는 않았다는 거지요?

유제학 제가 6개월 동안 업무 담당하면서 그것에 대한 활용방안이나 이런 것에 대해서는 검토하거나 추가로 시장님한테 보고드린 사항은 없습니다.

그러면 재산관리과에서 이관을 받았잖아요, 이관을 받았다고 말씀하셨잖아요. 그러면 건물의 주 용도가 있고 부 용도가 있는데 그것에 대해서 어떻게 해야 되겠다는 방침은 없었나요? 당시에 어떻게 흘러간 거지요? 현재 그 부분에 대해서 손해 산정이 남아있는 거예요, 계속 놀고 있었으니까. 그 책임이 존재하는 겁니다. 도시개발과에 있었으면 도시개발과의 책임이고 재산관리과로 넘어갔으면 재산관리과의 책임인 거예요.

김학배 의정담당관 김학배입니다. 그것에 대해서 제가 인지하고 있는 건 없고요. 그 당시에 재산관리과가 넘겨받는 것에 대해서는 고양시의 모든 재산에 대해서 총괄 재산관리관이 자치행정국장으로 돼 있습니다. 그래서 그것에 대해서 재산관리관을 지정해 주는 것이 재산관리과의 업무 중 하나였고요. 그다음에 백석동 요진 빌딩에 대해서 문제점이 뭐였냐 하면 우리가 당초에 건물을 균형개발과가 받았는데 균형개발과에는 그 청사를 유지관리할 수 있는 그런 인력이 없고 재산관리과에는 일부 있었습니다. 예를 들어서 안전관리책임자를 지정해야 되는데, 전기도 있고 기계도 있고 엘리베이터도 있고 여러 가지 안전관리 책임을 지어야 되는데 재산관리과에는 전기직도 있고 기계직도 있고 난방을 하는 공무직도 있고 그렇습니다. 그것을 기본적으로 운영관리해야 되고 전기 같은 것은 인수와 동시에 안전관리자를 선임해야 되는 문제가 있었기 때문에, 균형개발과에서는 그런 인력이 당장 없기 때문에 일단 재산관리과가 맡아서 청사에 대해서 기본적인 유지관리를 해 달라고 해서 아까 위원장님이 말씀하신 사업에 대한 것은 그 당시에 균형개발과가 하고 청사 유지관리, 안전관리에 대해서만 재산관리과가 관리하기 위해서 받았던 겁니다.

아니, 그런데 고양시에 많은 공공건축물이 있잖아요. 예를 들면 내일꿈제작소도 있고 도서관도 있고 농협 창고도 있고 여러 가지 공공건축물이 많아요, 도시재생 관련한 시설도 있고. 그러면 부서마다 다 있어야 된다는 이야기인가요? 전기 그다음에 기계 이런 식으로 다 있어야 된다는 말씀인가요?

김학배 그것은 건축물의 규모에 따라서 법적으로 꼭 지정해야 되는 것이 있는 걸로 알고 있습니다. 구체적인 법령까지는 제가 자세히 알지 못하는데 건축물이 일정 면적 이상이 되면 필수적으로 지정을 하게끔 돼 있는 것으로 알고 있습니다. 백석동 업무빌딩도 건물 면적이 크기 때문에 다 지정을 해야 되는 것으로 저는 그렇게 알고 있습니다. 그것 때문에 인수를 받은 요인 중 하나인 거고요.

한민수 재산관리과장님이 현재 계시니까, 제가 알고 있기로는 1재산관리관은 기부채납을 받은 부서를 1재산관리관이라 그러고 총괄 재산관리관은 자치행정국장이 맞고 재산관리과에서 행정재산은 관리하고 있는 것으로 알고 있습니다마는, 다른 건물에 있는 전기라든가 이런 것은 어떻게, 그러면 고양시의 모든 공공건축물은 1재산관리관을 재산관리과가 하고 있습니까?

한민수 재산관리과장 한민수입니다. 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 조금 전에 김학배 과장이 말한 대로 청사 규모에 따라서 전기라든가 기계직이라든가 자격요건이 있고요. 예를 들어 구청 같은 경우는 3개 구청이 면적이 크거든요. 거기는 당연히 자격이 있는 직원들이 발령을 받아서 관리를 해줘야 됩니다, 그게 소방법에 돼 있는 것 같고요. 또 하나는 만약에 인사부서에서 자격이 없는 사람을 인사할 경우에는 바로 조치가 돼야 됩니다. 그래서 제가 예전에 동구청 자치행정과장 할 때도 자격이 없는 사람이 직원으로 오는 바람에 바로 바꾼 그런 사례도 있고요. 지금 말씀드린 대로 건물 규모에 따라 관리하는 관리자를 따로 지정을 해야 된다, 이렇게 보시면 됩니다.

그러면 방법이 두 개가 존재하는 거네요? 당시 도시균형개발과에 사람을 파견해 주든지 아니면 재산을 이관받든지 두 개 중 하나인가요, 그것을 위해서는?

한민수 제가 여기 와서 타임라인을 쭉 보니까 1월 3일 자 시장님께서 백석 업무빌딩을 본관으로 쓰겠다고 발표하신 이후에 도시개발과에서는 청사로 쓰니까 이왕이면 청사관리 부서인 재산관리과가 인수인계를 받아서 관리를 하는 게 옳지 않겠냐는 논리를 편 것 같고요. 그 당시 김학배 과장님이나 부서들은 청사라고 하면 원칙적으로 신청사건립단에서 이전을 다 시키고 나서 우리가 받아야 정상적으로 청사 이전이 되는 게 맞다, 이런 논리를 저희 내부적으로 정했던 것 같은데 결국 우리한테 넘어오기는 넘어올 것 같은데 최종적으로 넘어온다면 미리 받는 것도 크게 문제가 없지 않나라는, 그 당시 2부시장님하고 해당되는 부서의 의견이었던 것으로 생각을 합니다. 결국에 지금 제 입장에서는 우리 시가 소유한 건물 중에 하나다, 이렇게 보는 겁니다. 그리고 위원장님, 또 하나는 1재산관리관이나 이런 의미는 없고요. 사업하는 부서가 최초에 취득을 했을 때 당연히 재산관리관이 되고요. 그다음에 저희가 최종적으로 총괄 재산관리관으로 지정을 하면 그걸로 종료가 되는 겁니다. 그러니까 재산관리관들이 취득을 하고 저희한테 최종적으로 보고하면 그것으로 완성이 되는 걸로 이해를 하시면 됩니다.

지금은 그게 아니라 이관 절차를 밟았잖아요.

한민수 지금은 저희한테 완전히 넘어온 상태지요.

그러니까 이관 절차를, 총괄 재산관리관이 아니라,

한민수 그러니까 지금 청사관리부서장 입장에서 청사를 관리하는 입장이라고 이해하시면 됩니다.

그리고 행안부에 보고하는 청사 규모에 관련해서도 말씀드리겠는데 고양시가 소유하고 있는 모든 건물은 다 행안부에 보고하는 청사 면적에 포함됩니까?

한민수 저희가 소유했다 그래서 다 청사로 쓰는 건 아니고요. 공유재산법에 기준면적이 있는데 거기 해당되는 면적들만 저희가 본청 청사 면적으로 별도 관리를 하고 있습니다. 그런데 예전 같은 경우는 사실 정밀하게 청사 면적 관리를 안 하고 있었는데 작년 7월 이후부터 의원님들이 말씀하신 부분도 있고 해서 작년 말 기준으로 올해 것을, 1월부터 면적 관리를 정밀하게 정리하고 있는 중입니다. 또 하나는 여기 본관 건물이 한 40년 넘다 보니까 도면이 없어서 저희가 건축사에 용역을 줘서 도면을 정밀하게 새로 제작을 해서, 만들어서 아까 말씀드린 대로 본청 청사에 해당되는 기준들의 면적 관리를 정리해서 앞으로 쭉 관리할 계획입니다.

그러면 정확하게 어떤 것은 청사 면적에 포함되고 어떤 것은 청사 면적에 포함이 안 되는 그런 기준은 어떻게 하는 거지요?

한민수 공유재산법에 나와 있습니다, 지침에. 본청 청사 기준면적이 있고 기준면적에서 제외하는 면적이 있고 그렇게 정리가 돼 있습니다. 자료에도 붙임으로 넣어드렸습니다. 보시면 있을 겁니다.

그러니까 모든 행정재산이 청사 면적에 포함되는 건 아니다, 이렇게 보면 되나요?

한민수 예. 기본적으로 저희가 사무공간으로 쓰는 것이 청사 면적의 주가 되고요. 그것에 해당되는 회의실이나 그런 부분들이 또 있고 거기 연관되는 공용면적이 또 있고 그렇습니다.

혹시 질의하실 위원님 계신가요? 김학영 위원님 질의해 주십시오.

김학영입니다. 한번 되짚어 볼게요. 시청사 이전사업에 대한 행정사무조사특별위원회, 오늘 이 자리가 왜 있느냐부터 한번 짚어 볼게요. 지난 민선 7기에, 지금 한민수 과장님이 말씀한 것처럼 우리 시청이 83년도에 지어졌어요. 그렇지요?

한민수 예, 맞습니다.

40여 년이 지났고 당시에는 아마 우리 시의 인구가 25만 정도, 맞나요?

한민수 예, 맞습니다.

그랬는데 지금 100만이 넘고 행정수요도 많이 부족하고 하니 신청사를 새로 마련해야 되겠다고 하는 필요에 의해서 이 논의가 시작된 걸로 알고 있어요. 그렇지요?

한민수 예.

그래서 필요에 의해서 적법절차를 거쳐서, 공론화를 거쳐서 우리가 현실적으로 이러이러한 신청사를 마련하자, 이런 대의가 모아져서 신청사를 추진하는 과정에 22년도 이동환 시장이 당선되고 취임하면서 중지가 됐어요. 당시에 신청사를 추진하겠다고 하는 행정절차가 이미 90% 이상 진행이 된 상황인데 재검토를 해보자, 이동환 시장이 늘 자기 경력을 말할 때 ‘도시전문가’, 그래서 자기 나름의 어떤 색깔이나 지향이나 목표를 덧입혀서 새로 뭘 하시고 싶었던 걸로 이해를 하는데 그래서 민간복합개발을 하겠다고 한 거잖아요. 이미 조례와 공론화 결정에 의해서 주교동 206-1번지를 신청사 부지로 정하고 신청사를 추진하겠다고 하는 결정사항을 보류시켰어요, 민간복합개발로 하겠다고. 여기까지 사실이지요?

한민수 예.

그러면서 이게 중지가 되고, 다른 데로 검토는 할 수 있다고 봐요. 아마 표면적인 이유는 신청사 부지가 예산이 너무 과도하게 든다, 우리 지자체가 감당하기에. 그러니 예산 절감을 하기 위한 새로운 논의를 한번 검토해 보자는 취지, 그럴 수 있다고 보는데 그래서 태스크포스를 만들어서 논의를 하는 과정이었어요. 지금 많이 이야기가 되고 있는 백석 업무빌딩에 대한 선택의 여지가 그때는 아마 고려 대상이 아니었던 것으로 나는 그렇게 생각하는데, 11월 며칠인가요? 22년 11월 12일에 법원의 소송 확정판결로 인해서 우리 시의 재산으로 백석 업무빌딩이 귀속된다, 그게 넘어오기 전까지는 신청사 이전의 대상으로 검토가 안 됐던 것으로 보여요. 그때까지는 검토가 안 된 것으로 보는데 아까 말씀드린 대로 어쨌든 예산 절감이라고 하는 새로운 목표를 가지고 재검토한 것은 그럴 수 있다고 보는데 그게 우리 시의 재산으로 넘어오면서 이것을 그때부터 고려하지 않았나. 그런데 여기서 문제가 뭐냐 하면 12월 30일 연말 기자회견에서 시장님한테 “그런 얘기가 일부 있었는데 우리 신청사를 백석 요진 업무빌딩으로 이전할 계획이 있느냐?” 그랬더니 “내가 언제 그런 말 한 적 있냐?” 되물었어요, 오히려. 그렇지요?

한민수 예, 본 적 있습니다.

그런데 닷새가 지난 23년 1월 4일 느닷없이 전격적으로 “신청사를 백석 요진 업무빌딩으로 이전한다.” 이렇게 발표한 거예요. 그러면서 오늘까지 이렇게 갈등과 혼란이 이어져 왔는데 그 과정에서 그동안의 적법절차, 조례와 법에 의해서 적법절차로 잘 진행돼 왔던 것을 번복하는 과정에서 과연 이게 정상적으로 된 거냐는 의문이 있는 거고 그것 때문에 지금까지 갈등이 있는 거라고 보는 거예요. 전찬주 전 단장도 계신데 어제도 말씀하셨지만 1월 4일 발표 전까지 몰랐다는 거지요?

전찬주 안전건설과장입니다. 제가 1월 6일 자로 부임했기 때문에 그 전 과정까지는 정확하게 모르고,

그렇지요? 그 전에는 앞에 김진구 전 단장이었나요?

전찬주 전에는 양현종 과장이 있었고요.

양현종 전 단장이었는데 아무튼 청사를 이전하는 사업을 주관하는 주무부서에서 아무도 몰랐다는 거 아니에요. 오로지 시장하고 이정형 전 부시장하고 두 사람만 알고서 결정했다는 것은 이미 주지의 사실인 거예요. 그렇지요? 여기에 대해서 이론이 없어요. 그런데 이것을 문제 삼으니 자꾸 억지로 변명하고 돌려막기를 하다 보니까 지금까지 이런 갈등이 이루어지는 거지요. 그래서 태스크포스를 만들어서 새로운 목표를 가지고 성과를 하고자 하는 것은 좋으나 그 태스크포스를 만들 당시에도 이미, 예산 부담 없는 신청사도 좋다 이거야, 신청사 건립 추진 방향에 대해서 방안을 모색해 보자. 그런데 두 번째는 신청사 건립에 대한 시민의견 수렴에 대한 사항이라고 두 번째로 적시했어요, 목표를. 그런데 주무부서 담당자, 최종책임자까지 아무도 몰랐다는 것은 이게 논리와 명분에서 잘못된 거지요. 답해 보세요. 누가 하셔도 돼요.

한민수 그러니까 위원님 말씀하시는 취지는 정책결정 과정에 있어서,

정당하지 않고 적법하지 않았다.

한민수 적법한 절차를 거쳤냐 이 말씀을 하시잖아요. 예전에도 제가 행감이라든가 상임위 질의·답변 과정에서도 의견을 말씀드린 적이 있는데 아마 그런 정책결정은 제가 알기로는 윗선에서, 그러니까 시장님, 부시장님 그런 정무라인 쪽에서 최종적으로 결정을 먼저 하지 않았을까, 그런 판단이 들고요. 그다음에 발표가 난 이후에,

그래요, 알았어요. 그런데 최종적으로 정책적 판단을 정책결정권자가 할 수는 있는데 논의과정은 그렇게 하면 안 된다는 거지요. 아니, 정책결정권자가 내 마음대로 합니까? 조례와 법에 의해서 공론화 과정을 거쳐서 이미 심의해서 행정절차까지 다 진행된 건데 선행 절차에 대한 종결 없이, 그러면 다시 질의할게요. 현재 고양시청사가 어디예요?

한민수 고양시청사요?

예.

한민수 지금 시장님이 계시는 여기 주교동 600번지를 고양시청사 본관으로 보시면 됩니다. 그리고 나머지 별관도 고양시청사의 한 부분으로 이해하시면 됩니다.

현재 ‘고양시청사’ 하면 고양시청로 10에 있는 거지요?

한민수 그렇습니다.

그래요. 행정사무를 주관하는 최종책임자가 집무하고 있는 건물이 청사인 거잖아요.

한민수 법상 그렇게 돼 있습니다.

그래서 고양시청로 10에 있는데 이게 하나부터 열까지 계속 당당하지 못하게 대응을 하다 보니까 자꾸 반발을 사고 공감을 못 얻고 하는 거예요. 다시 한번 질의하는데 재산관리과장님, 제가 지난 11월 행정사무감사에서 국민들한테 정보를 제공하는 외부 포털 업체에 우리 시의 재산이나 도로 지번이나 이런 정보를 제공하지 않고 그 업체가 마음대로 사용할 수 있는 거냐, 자의적으로 사용할 수 있냐 그랬더니 토지정보과장이 그렇지 않다, “토지 지번에 대한 정보는 토지정보과에서 제공합니다. 동의하고 제공해 줘야 업체에서 사용할 수 있습니다.” 했어요. 그때 재산관리과는 우리 건설교통위원회 소관 상임위가 아니어서 확인을 못 했는데 전찬주 전 단장은 주무부서가 아니라고 하긴 했고, 재산관리과에서는 청사의 명칭을 외부 업체에 제공한 적이 있어요?

한민수 예전에 정민경 위원님께서 행감 때 질의를 한 적이 있으신데요, 제가 답변을 드리기를 외부 포털에 저희가 자료를 준 적은 없고요. 자료가 넘어간 계기도 확인이 불가능하다고 나중에 보고를 드렸습니다.

그래서 내가 확인한 거예요. 업체가 자의적으로, 임의적으로 공공청사에 대한 명칭을 자기네들 마음대로 쓸 수 있냐? 쓸 수 없다는 거예요. 제공해 줘야 쓸 수 있다는 거예요.

한민수 업체가 임의적으로 한 것 같지는 않고요. 누군가 자료를 올렸을 것 같은데,

그 누군가가 우리 고양시가 아니에요?

한민수 그 누군가가 저희 재산관리과는 아니라고 말씀드리는 거지요. 그런 사례가 없다.

그러면 토지정보과도 아니고 신청사건립단도 아니고 재산관리과도 아니고 그러면 어느 부서예요?

한민수 그 자체를 “확인이 가능하냐, 어떤 특정 인물이 포털에 자료를 올린 내역 자체를 우리가 정보를 요구하면 줄 수 있냐?” 이것까지 저희가 확인을 했는데 불가능하다고 합니다. “안 된다, 모른다.” 이렇게 이야기합니다.

그게 말이 되는 소리인가요?

한민수 저는 있는 그대로 답변을 드리는 겁니다. 제가 사실여부는 모르겠고요. 우리가 해당되는 포털에 확인을 해 보니 답변이 그렇게 왔기 때문에 말씀을 드리는 겁니다.

그러면 이건 감사를 해야 될 사항이 아니에요? 개인이 어떻게 자기 소관 업무도 아닌데 외부 업체에 정보를 제공해요?

한민수 그게 공무원인지 외부의 누구인지는 모른다는 이야기지요.

아니, 그 업체에서 신뢰도가 담보되지 않은, 공공기관에서 제공하지 않은 정보를 마음대로 쓴단 말이에요? 내가 다시 한번 이야기하는데 아까 “고양시청이 어디냐? 어디에 있냐?”, “고양시청로 10에 있다.” 그런데 구글 포털에 검색해 보니까 고양시 신청사 예정지가 아니었어요. 고양시 신청사가 버젓이 백석동 1237-2번지라고 딱 나오는 거예요, 고양시 신청사. 이게 말이 되느냐 이거지.

한민수 그러니까 위원님이 말씀,

그런데 그걸 누가 제공했는지 모른다?

한민수 그러니까 위원님 말씀하시는 부분을 저희가 확인을 했고요. 그래서 정상적으로 오류는 바로잡았다, 이렇게 말씀을 드립니다. 그런데 그 당시 과정은,

잡은 것까지는 알았어요.

한민수 과정은 모릅니다.

내가 지적하고 그다음 날 바로 시정이 됐더라고.

한민수 예. 바로 그때 연락이 왔습니다, 위원님 말씀하신 내용이.

그건 잘했다고 긍정적으로 받아들일 수 있어요. 그러면 그 원인에 대해서도 한번 조사를 해 봐야 되는 거 아니에요? 왜 그러냐,

한민수 그런데 포털에 그런 오류들이 상당히 많지 않나요?

예?

한민수 그런 오류들이 가끔가다가, 오류가 발견됐을 때 정정요구를 하면 받아들이는데 뭐 그렇게까지 해야 되나 모르겠네요.

과장님, 이게 왜 문제가 되느냐 하면 고양시 신청사라고 하는, 이게 그냥 무슨 조그마한 업무빌딩에 어느 부서가 하나 있는 건 아니잖아요. 108만 고양시를 대표하는 청사인데 청사가 어디 있느냐고 하는 것은 대한민국 온 국민한테 다 제공되는 정보잖아요. 그렇지요? 그런데 이것을 그렇게 불명확하게, 부정확하게 누가 제공했는지도 모르고 이렇게 사용되면 되겠느냐는 근원적인 질의를 하는 거예요. 그런데 그것을 누가 제공했는지 모른다? 그걸로 끝나면 되는 거예요?

한민수 그러니까 위원님 말씀은 경찰서라든가 이런 데 고발을 해서라도 사실관계를 밝혀야 된다, 이 말씀을 하시는 거지요?

고발 관계는, 거기까지는 내가 모르겠는데 고발이 아니라 자체적으로도 충분히 확인할 수 있다고,

한민수 지금은 불가능하다고 말씀드렸습니다. 안 됩니다. 확인 자체가 불가능합니다. 해당되는 포털에서 모른다 그러는데 저희가 어떻게 확인을 합니까? 그러면 결국 수사를 할 수 있는 사법부에서 할 수밖에 없다, 이런 논리인데 문제는 그렇게 해서 저희가 실익이 있느냐는 좀 봐야 되거든요. 고발 건이 되는지도 좀 의문스럽기도 하고요. 왜냐하면,

잠깐만요. 실익이 있느냐는 과장님 관점에서 보는 거고 내가 문제가 있다고 지적하는 것은 결국 고양시가 조그마한 무슨, 아니, 조그맣든 크든지 온 국민, 온 시민한테 주는 고양시의 신뢰도 손상을 가져온다, 이런 측면에서 지적하는 거예요. 그래서 이런 것 하나하나 당당하지 못하게 대응을 하면, 누가 봐도 지금 신청사 문제가, 백석동으로 이전하는 게 앞에서 내가 지적한 것처럼 어떤 의도를 가지고, 의도가 물론 선의일 수도 있고 그렇지 않을 수도 있다고 보는데 의도를 가지고 가는데 이렇게 당당하지 못하게 대응을 하면,

한민수 위원님 말씀대로 만약에 당당하지 않고 의도를 가진다고 하면 다른 포털에도 똑같이 그런 자료가 올라가야 됩니다. 그런데 제가 그 당시 확인해 보니,

다른 포털에도 올라갔어요.

한민수 안 올라갔습니다. 그때,

올라갔어요!

한민수 구글에서만 그렇게 돼 있지요.

그러면 내가 올라간 거 증거를 댈까요? 대면 어떻게 할 거예요?

한민수 아니, 위원님. 그런 내용이 아니라 제가 그 당시에,

아니, 잠깐, 묻는 말에 대답하세요. 그게 다른 데는 안 올라갔다, 그냥 단순히 과오나 실수로 그럴 수 있다는 것을 말하고 싶은 건지 모르겠는데 그 정보가 다른 포털에도 그대로 제공이 됐어요.

한민수 그러니까 위원님이 말씀하시는 것은 “너네가 의도를 가지고 청사 이전에 대한 공론화를 일으키기 위해서 올리지 않았느냐?” 저는 지금 이렇게 이해가 되는데요.

아, 그런 의심 할 수 있지요.

한민수 저는 그렇지 않다고 말씀을 드리는 거지요.

위원장님! 의사진행발언 있습니다.

그러니까 그렇지 않기 위해서 당당하게 하라는 이야기예요.

자, 잠깐만요.

한민수 과장님.

한민수 예.

답변하실 때 위원님이 묻는 말에 답변을 해 주시기 바랍니다.

한민수 알겠습니다. 죄송합니다.

지금 위원님은 있다고 주장하시는 거고 그렇지 않다고 주장하시는 거잖아요? 그런데 잘못하면, 선서하셨잖아요. 위증을 하실 수도 있어요. 갑자기 말 바꿔서 내용을 다르게 이야기하시면 안 됩니다.

한민수 그러면 이렇게 말씀드리겠습니다, 위원님.

상임위 과정에서 각각 다른 포털에 동시에 그렇게 올라왔기 때문에 문제제기를 했던 것인데 지금 과장님은 그렇지 않다고 이야기하시잖아요. 근거 있게 이야기하시는 거예요?

한민수 근거가 있습니다, 위원님. 제가 확인을 하고 그 당시에,

그러면 그 자료를 제출하겠다고 말씀을 하셔야지, 없다고 주장하시면 안 된다는 말씀을 드리는 거예요.

한민수 설명을 하는데 위원님이 못 하게 막으셨습니다, 제가 아까 설명하는데.

위원님은 있다고 하시잖아요. 주장이 서로 상충하면 근거를 가지고 이야기하시면 되는 거예요.

그러면 잠깐만요. 그 부분 가지고 서로 주고받을 건 아닌 것 같고요.

그러면 없다고 하는 근거가 무슨 근거인지 모르겠는데 그 근거를 제출해 주시고 나는 내가 가지고 있는 근거를 반론자료로 할게요. 자료를 제출해 주세요. 지금 번복할 의사 없지요?

한민수 설명을 하고 번복을 안 하는 걸로 하겠습니다, 위원님. 설명을 하고요. 제가 설명하는 게 불합리한,

아니, 잠깐만, 일문일답으로 할게요. 묻는 것만 대답하세요. 아까 구글 이외에 다른 포털에는 없다고 하고 그 없는 근거를 가지고 있다고 했잖아요, 분명히.

한민수 그러니까 그 부분을 제가 설명을 드린다고 말씀드렸습니다.

뭘 설명을,

한민수 구글에서는 신청사로 들어가 있고요. 그다음에 한 개 포털에는 내용이 아예 없었고 한 개는 ‘백석 별관’이라고 표현된 포털도 있었다고 말씀을 드리고 싶은 겁니다, 제 이야기는요. ‘고양시 신청사’라고 표현된 것은 구글 포털 말고는 없었다고 말씀을 드립니다, 제가 아는 한도 내에서는요. 제가 확인한 것도 그렇게 확인했고요.

그래요, 알았어요. 그래서 어쨌든 이런 게, 그리고 또 하나, 왜 내가 자꾸 신뢰도의 문제를 가지고 지적을 하냐 하면 그때 당시에 태스크포스를 조금 전에 내가 이야기한 대로 예산을 절감하는 문제도 있지만 신청사 건립에 대한 시민의견 수렴, 이미 진행되고 있는데 시민의견을 수렴하겠다는 것도 목표로 삼았어요. 그런데 그것과 정반대되는, 이정형 부시장이 뭐라 그랬어요? “이걸 공론화하면 신청사 이전사업이, 이게 진행이 되겠습니까?” 되물은 거 기억해요? 답변해 보세요. 기억하나, 못 하나만 답변하세요.

한민수 …….

왜 답을 안 해요? 기억하나, 못 하나만 답을 해 보세요. 이정형 부시장이 이걸 공론화하면 신청사 이전사업이 제대로 되겠냐고 했는데 그거 기억하시냐고요.

한민수 위원님 질의하신 그 부분은 재산관리과장인 제가 답변하기가 어렵겠습니다. 그 부분은 제가 잘 모릅니다.

아니, 사실관계,

한민수 저는 청사관리부서장이지 신청사건립단은 옆에 1월 6일 자로 발령받으신 전 단장님이 답변하셔야겠지요.

사실관계만 묻는 거예요, 옳으냐, 그르냐.

한민수 그러니까 그 부분을 조금 전에 말씀드린 대로 증인선서를 했기 때문에, 제가 잘 모릅니다.

몰라요?

한민수 예.

이정형 부시장이 “이걸 공론화하면 사업 추진이 되겠느냐?” 했는데 그걸 모른다?

한민수 저는 모릅니다.

그래요. 알았어요. 이런 식으로 하니까 오늘날 이런 특위도 꾸려지고 이걸 가지고 자꾸 논의를 하는 건데 부서에서 공직자들이 그렇게 얘기를 하네요. 시민들이 다 보고 판단할 거라고 생각해요. 이따 다시 할게요. 여기서 마치겠습니다.

김학영 위원님 수고하셨습니다. 혹시 질의하실 위원님 계신가요? 김해련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김해련 위원입니다. 먼저 재산관리과에 질의를 드릴 텐데 일단 오전에 도시개발과에서, 아까 김학배 전 재산관리과장님께서 말씀하신 23년 5월 30일 자로 백석 업무빌딩이 고양시에 귀속이 됐고, 고양시 자산으로 귀속이 됐고 그 이후에 23년 10월 10일경에 재산관리과로, 그래서 재산관리인이 바뀌게 됩니다. 맞지요?

한민수 예, 맞습니다.

그 이전에 백석 업무빌딩과 관련한, 22년 5월 30일에 고양시 자산으로 잡히기까지 지난한 소송의 시간들 그리고 그 내용들을 검토했어요. 그래서 거기에서 오간 질의 중에 한 가지만, 좀 안타까움이 있고 그다음에 현재 백석 업무빌딩의 재산관리인인 재산관리과에서 이 내용을 알고 있어야 될 것 같아서 질의와 함께 내용을 공유드리려고 합니다. 백석 업무빌딩이 요진 와이시티에서 지어서 고양시에 이관되기까지 무려 지구단위계획 변경신청 거부 처분 취소 소송 1심, 2심, 3심을 했고 그다음에 주택건설사업계획 승인 부관 무효확인 청구 1심, 2심, 3심 소송을 했습니다. 기부채납 의무존재 확인의 소 1심, 2심, 3심을 했고 소유권 이전등기 말소등기 청구소송, 이것은 학교용지 기부채납 관련 보조 참가 소송이고 1심으로 종결했어요. 그다음에 건물 신축 및 기부채납 이행 청구소송 이것이 업무빌딩의 규모를 결정하는 거지요. 원래 고양시에서는 약 8만 5천㎡를 주장했고 결정은 1심, 2심을 거쳐서 22년 10월 20일에 65,874.28㎡로 결정이 납니다. 이게 중요하지요. 왜냐하면 22년 10월 20일에 일부 승소한 거지요, 8만 5천㎡에서 65,874㎡ 정도니까. 그런데 상고를 할 수 있었음에도 상고하지 않아서 상고 기간이 도과함으로써 22년 10월 20일에 결정이 2심으로 그냥 끝이 나게 된 거예요. 그러고 나서 23년 1월 4일에 백석동 청사로 이전하겠다라는 시장의 정책 발표가 있었습니다. 그래서 계속 왜 3심으로 가지 않았냐, 3심으로 가서 고양시에서 주장했던 8만 5천㎡를 왜 끝까지 주장하지 않고 2심으로 끝냈냐. 6만 5천㎡로 끝내면서 고양시에 배임의 문제가 있을 수 있다라는 주장이 일부 있는 거예요. 그리고 이후에 지금 진행 중인 소송이 학교용지 기부채납 이행이 지연되면서 생긴 손해배상청구소송하고 역시 업무빌딩 기부채납 이행이 지연되면서 생긴 손해배상청구소송이 현재 1심이 진행 중인데 그중에 손해배상청구소송 업무빌딩 기부채납이 원래 2016년 사용 승인이나 준공에 맞춰서, 업무빌딩 준공에 맞춰서 기부채납이 진행됐어야 되는데 24년에 진행된 거잖아요. 그 기간 동안 기부채납이 지연된 것에 대한 소송 1심이 불과 얼마 전에, 24년 11월 29일에 1심이 끝났어요. 이 내용 혹시 알고 계세요, 한민수 과장님?

한민수 디테일한 것까지는 모릅니다, 위원님. 그러니까 말씀하시는 부분들을 회의를 통해서 많이 접하긴 했는데요, 제가 어떤 사안에 대해서 말씀드린다거나 이렇게 깊이는 없습니다.

그래서 말씀드려요, 이 자리를 빌려서 알고 계셔야 될 것 같아서. 왜냐하면 앞선 것들은 이미 결과가 났고 종결돼서 학교용지 기부채납 관련 보조 청구소송까지는 이미 확정이 났기 때문에 그런데 지금 진행되고 있는 손해배상청구소송 중에 업무빌딩 기부채납 이행 지연 관련해서는 재산관리과에서 재산관리인으로서 반드시 알고 있어야 되는데 24년 11월 29일 판결문이 있어요. 판결 선고 내용 중에 원래 고양시에서는 업무빌딩 기부채납 이행이 지연되면서 약 436억 8,984만 원 정도의 피해가 발생했다라는 게 고양시, 원고의 주장이에요. 이에 대해서 11월 29일에 재판부의 판결은 손해배상금 262억 1,390만 8,819원, 고양시 원고가 주장한 약 436억 8,900만 원의 60%만 인용했습니다. 판결 내용 중의 하나가 기부채납 이행 시 원고 주장이 일부 수용되기는 했지만 요진하고 고양시 사이에 업무협약을 체결하는데 그 협약에 연면적의 내용이 명확하게 기재되지 않았다. 그래서 업무협약을 할 때 고양시도 일부 책임이 있다, 그건 뭐 그럴 수 있다고 봐요. 이미 지난 일이고 어쩔 수 없다고 보는데, 두 번째, 원고가 이행 지체기간 중에 공사 중지기간이 약 4개월이 있었어요. 고양시가 요진에 한 4개월 정도 공사 중지를 했어요. 그래서 그 기간에는 이행이 진행되지 않는다라고 해서 그 부분하고 그다음에 세 번째, 이게 중요한데 업무빌딩의 소유권을 이전받고 1년 넘게 업무빌딩을 사용하지 않은 점, 재산관리과에서 업무빌딩을 이관받고 1년 동안 여기에 대해서 사용하지 않았기 때문에, 고양시에서 이관받고 아무 사용을 안 했기 때문에 그 부분에 대한 비용을 재판부에서 감한 거예요. 그래서 436억이 262억으로 줄어든 거예요. 자, 재산관리과에서 이 내용을 알고 있어야 되지 않겠습니까? 어떻게 생각하세요?

한민수 위원님 말씀하신 대로 히스토리에 대해서는 당연히 우리 부서가 한 번 정도는 검토, 확인할 필요성이 있어 보이는데요. 그런데 제 생각에는 현재 재산관리과장 입장에서 그 부분까지는,

과장님 오신 지 꽤 되셨잖아요.

한민수 작년 1월에 왔습니다.

그러니까 1년 되셨는데.

한민수 현재 있는 건물을 관리하는 부서장의 입장에서 건물 관리를 어떻게 할 것이냐에 대한 고민을 우리가 하면 모를까 위원님이 지적하신 부분은 제가 잘 알지도 못하고요.

과장님, 그러면 지금 업무빌딩 소유권을 이전받고 1년 동안 업무빌딩을 사용하지 않은 점, 지금 그러면 누가 관리해요? 업무빌딩에 대한 관리는, 재산관리인은 지금 재산관리과잖아요.

한민수 그러면 위원님 의견을 말씀,

재산관리과에서 과장님이 그렇게 얘기하시면 앞으로 이 업무빌딩의 활용이나 이걸 어떻게,

한민수 그러면 위원님, 제가 이렇게 말씀드려도 되겠습니까? 작년 제가 5월에 와서 의원님들한테 백석 업무빌딩에 대해서 부서를 이전하겠다고 보고를 드리지 않았습니까?

제가 이 얘기를 드리는 건 부서 이전을 하는 것이 아니라 원래 이 빌딩의 내용대로 하시라는 거예요. 그때도 그랬고 지금도 그렇고 그렇게 했으면 지금 이렇게 공실이 나지 않는다는 얘기를 드리는 거예요.

한민수 예, 맞습니다. 위원님 말씀하신 것 저도 충분하게 타당하다고 생각을 합니다. 그런데 제가 예전에도 말씀을 드렸지만 정책에 대한 결정은 시장님이 하신다고 말씀을 드리지 않았습니까? 그러면,

그렇게 말씀하시면 시장님이 결정했기 때문에 어쩔 수 없이 그렇게 해서 결국은 의회와 아무런 소통도 안 되고 결과적으로 1년 넘게 공실이 있었고 그 공실에 대한 책임이 고스란히 재판 결과에 반영이 됐어요. 그러면 이 책임은 누가 져야 되는 거예요? 누군가 책임을 져야 된다는 게 저의 입장인 것이고 현재 2심을 준비하고 있습니다. 항소를 준비하고 있기 때문에 이 부분에 대해서 어떤 계획을 가지고 가실 건지에 대해서 재산관리과장님이 뭔가 계획을 가지셔야 된다라는 취지에서 말씀드리는 거예요. 지금 당장 뭘 어떻게 하라는 것이 아니라 이 내용을 인지하시고 이것에 대해서, 앞으로 도시개발과에서 2심을 준비하고 있기 때문에. 그렇지요?

한민수 도시개발과에서 재산관리과에 어떤 협조를 구한다면 당연히,

협조를 구하는 것이 아니라 본 위원이 봤을 때 이 부분에 대한 계획은 재산관리과에 있는 거예요.

한민수 만약에 위원님 말씀대로 소송까지 책임을 진다고 하면 저희가 재산을 인수를 받아야 될까, 그것은 좀 고민스럽네요. 다시 도시개발과로 넘겨야 되지 않나.

그러니까 이 부분에 대해서 고민하셔야 된다는 거예요, 재산관리부서의 장으로서 소송하고 있는 도시개발과와 함께. 왜냐하면 결국은 부서가 나뉘었을 뿐이지 고양시의 자산인 거잖아요. 그런데 두 부서가 제대로 업무를 못해서 고양시의 자산이 잠재적으로 감액되는 것을 막아야 될 책임과 의무가 의회에는 있기 때문에 지적을 드리는 거예요. 그건 이해하시지요?

한민수 저는 청사관리부서장으로 최선을 다했다고 말씀을 드리고요. 위원님 말씀하시는 부분은 제가 공감은 가지만 그 부분까지는 제가 어떻게 할 수 있는 상황은 아니다, 이렇게 말씀을 드립니다.

그것은 굉장히 무책임한 발언으로 저는 보입니다.

한민수 저는 그렇게 생각하지 않습니다, 위원님. 무책임하지 않고요.

일단 알겠습니다, 과장님. 그러면 이 업무빌딩에 대해서 더 이상 아무것도 안 하고 계시겠다는 건가요?

한민수 저는 하려고 했는데 의회에서 예산이 통과가 안 돼서 못 하지 않았습니까? 부서라도 이전을 시키겠다, 이게 제 입장입니다.

그건 아니지요. 의회와 의견이 맞지 않은 것이고 원래 현재 지구단위계획상 여기는 벤처 업무빌딩입니다.

한민수 그러니까 모든 출발점은,

벤처 업무빌딩이 51% 이상이에요.

한민수 그러니까 위원님, 모든 출발점은 시장님이 2023년도 1월 3일 자에 청사로 쓰겠다고 하시는 바람에 출발이 시작된 거고요, 그다음에 위원님들은 그것에 대한 부당함을 계속 말씀하시는 거고요. 저를 포함해서 옆에 있는 과장 모두는 시장님의 정책에 맞게 각자의 입장은 보고는 드렸겠으나 그게 반영되지 않으면 현실에 있는 자기 자리에서 업무를 하게 된다, 이렇게 말씀을 드립니다.

일단 알겠습니다. 답변 감사하고요. 그 부분 워딩 잘 활용하겠습니다. 일단 그렇게 답변하시면 백석 업무빌딩에 대해서 앞으로도 그냥 계획 없이 가시겠다는 거네요?

한민수 의원님들이 예산만 세워주시면 부서를 이전시키겠습니다.

의회의 입장은 명확하게 말씀드렸습니다.

한민수 그러면 제가 책임을 질 일은 없는 거지요. 일을 안 한 게 아니라 최선을 다해서 노력했는데 안 되는 거니까요. 그렇지 않습니까?

저는 그렇게 보기는 어렵습니다.

한민수 그것은 제가 이해를 합니다. 그런데 제 입장도 이해해 달라고 말씀을 드립니다.

얘기가 반복되니까 일단 의회의 입장은, 그리고 본 위원의 입장은 말씀드렸고 당부의 말씀을 드리자면 부서가 나뉘어져 있기는 하지만 공직자들은 시장을 위해 복무하는 것이 아니라 고양시의 발전과 고양시민의 행복을 위해서 일을 하셔야 된다고 생각합니다. 잠재적으로 고양시의 자산 가치를 이렇게 떨어뜨려서 결과적으로 손해배상의 배상액을 낮추는 그런 행정을 하시는 걸 최선을 다했다라고 보기는 어렵다는 말씀을 드리면서 이 질의는 마무리하겠습니다.

김해련 위원님 수고하셨습니다. 한민수 과장님, 우리가 2024년도 예산을 세울 때 청사의 범주에 현재 요진 업무빌딩을 포함시켰어요? 청사의 범주에 포함을 시켰냐고요.

한민수 청사의 범주는 2024년 7월에 우리가 입주한 이후부터 일부 부서가 청사의 범주에 들어가는 겁니다.

그게 아니라 예산을 수립할 때 청사 범주에, 고양시 외부 청사에 요진 업무빌딩이 들어가 있냐고요. 예산 수립할 때 청사 배치도를 첨부해서 “관리비가 이 정도 들어가니까 예산을 세워 주십시오.” 이렇게 요청하는 거잖아요.

한민수 위원장님이 말씀하시는 그 부분은 지난번에도 제가 답변드린 것 같은데요, 그 부분은 제가 재량권이라고 말씀을 드렸던 적이 있습니다. 청사 이전은 어떤 특정 건물을 말하는 게 아니라,

제가 이전에 대해서 묻는 게 아니고 2024년도 예산을 혹시 과장님께서 하신 건가요? 2024년도 예산 수립은?

한민수 그때는 제가 과장이 아니었습니다. 김학배 과장님이었습니다.

그러면 우리 김학배 과장님이셨나요? 그때 과장님이셨나요, 2024년도에 예산 수립할 때?

김학배 2024년도 예산은 2023년도에 예산이 세웠기 때문에 그때는 제가,

그렇지요. 그러니까 2023년도에 세울 때는 과장님이 세우신 거지요?

김학배 예, 그렇습니다.

예산 수립서에 보면 외부 청사 배치도에 백석 업무빌딩은 빠져 있거든요.

김학배 예, 그렇습니다.

왜 뺀 거예요? 10월에 이관을 받았다면서요.

김학배 외부 청사 위치도를 나타낸 것은 민원인들이 부서를 찾아가기 편하게 하기 위해서 위치도를 그린 거고요. 그 당시에 백석동 업무청사에는 부서가 없었기 때문에 거기를 표시할 필요가 없었습니다. 그렇기 때문에 청사 위치도에 백석 업무빌딩이 들어갈 이유가 없었고요. 그리고 제 기억으로는 2024년도 예산을 세운 것도 공공요금하고 기본적으로 청사 유지관리를 위한 비용만 세운 거지 거기에 그 외에 실질적으로 사무실이 들어가서 생기는 비용, 그런 것까지는 세우지는 않은 것으로 기억하고 있습니다.

그러니까 모든 청사의 유지보수비용에 보면 다 빠져 있어요. 2024년도 예산은 2023년도에 세운 것으로 하는 거잖아요, 본예산에 세운 것으로. 그렇지요? 맞지요?

김학배 예, 맞습니다.

그때 보면 백석 업무빌딩은 다 빠져 있고 예를 들면 이런 게 있어요. 시청사 설비 유지보수 거기에는 뭐가 들어가 있냐 하면 내외, 현대, 충헌, 성광, 송암, 동남빌딩, 줌시티, 상하수도사업소 일부의 3층, 6층 다 마찬가지예요. 모든 예산 수립서에 백석 업무빌딩은 빠져 있어요. 이때까지만 하더라도 재산관리과에서 예산 세우는 데 있어서 청사는 아니었다는 거지요, 기본적으로. 포함은 안 됐던 거잖아요. 그러니까 명시적으로 근무를 안 했기 때문에 그런 게 아니라 실질적으로 예산 수립에 백석 업무빌딩 유지관리비는 따로 있어요. 그렇지요? 따로 세웠잖아요.

김학배 그 당시에 예산은 좀 전에도 말씀드렸듯이 저희가 청사를 하면서 기본적으로, 그러니까 사무실이 없어도 전기요금이 나가고 수도요금, 그런 공공요금은 기본적으로 나갑니다. 그렇기 때문에 그런 예산들만 세운 거고 건물을 유지관리하는 데 최소 안전관리비라든가 협회비라든가 그런 것에 들어가는 공공요금 위주로 예산을 세웠고요. 그 당시에는 거기에 어느 부서도 들어가지 않았고 그다음에 신청사가 들어가기 전에 리모델링을 먼저 해야지만 가능한 것으로 부서에서 생각하고 있었고 리모델링을 신청사건립단에서 하기로 돼 있었기 때문에 저희가 리모델링을 안 한 상태에서 새로운 부서가 들어가리라고는 그 당시에 생각을 안 했기 때문에 추가적인 비용을 계획하지는 않았던 것으로 기억하고 있습니다.

그러면 이 건물의 주 용도에 대한 부분을, 예를 들면 모든 게 마찬가지잖아요. 여기 계신 공무원분들은 시장님이 하면 그냥 하는 거라고 모든 걸 당연시 여기는데 과연 그렇나요? 왜냐하면 항상 이 건물은 지구단위계획이나 그 용도에, 실제로 2018년도에 고양시의회에 공유재산 관리계획을 받을 때에 항상 뭐가 따라다니느냐 하면 아까 보여드렸다시피 벤처 업무집적시설로 붙어 있어요. 이 건물을 가져가는 순간에 본인들이 관리하는 건물이잖아요. 그래서 제가 아까 도시개발과에서 이관하는 게 왜 중요한 지점이냐 그러면 그때부터는 그 건물에 대해서 전면적으로 주 용도를 어떻게 할 것이라는 의무를, 그러니까 쉽게 이야기해서 의무를 이행 안 하면 어떻게 됩니까? 배임이 되는 거지요. 그런 문제가 동전의 양면처럼 발생하는 겁니다. 시장님이 이야기할 수 있어요. 그런데 그게 아무 근거가 없는 이야기잖아요. 그렇다고 해서 청사를 갖다가 그때부터 시작해서 우리가 22년 11월 5일 받은 때부터 시작해서 지금까지 일부 부서만 가 있고, 그 부서도 우리 의회에서 예산 수립해서 간 건 아니지요. 그래서 왜 도시개발과, 재산관리관이 중요하냐? 재산에 대한 의무, 책임을 지는 거예요. 예를 들면 시의회에서 공유재산 관리계획으로, 우리 청사 재구조화에 나와 있는 게 뭡니까? 저걸 다른 용도로 쓰려면 도시관리계획을 변경해야 돼요. 전찬주 단장님, 맞지요? 재구조화할 때 시청사로 쓰려면.

전찬주 예. 저희 추진계획에 지난번에도 말씀드렸다시피 도시관리계획도 변경해서 청사를 변경해서 쓰겠다는 추진계획에 들어가 있습니다.

그러니까 그 부분에 주 용도가 있단 말이에요. 현재 한민수 과장님은 누누이 이야기했지만 주 용도는 모르겠고 거기에 부 용도인 부서는 들어갈 수 있으니까 들어가는 것을 감행했단 말이에요. 좋단 말입니다. 그렇게 해서 예산을 좀 아꼈다고 합시다. 대신에 그 비용만큼 굉장히 고양시의 불편함, 멀어지면서 발생되는 그런 불편함이 있단 말입니다. 그러면 주 용도에 대한 책임은 도시개발과가 지는 거예요, 아니면 재산관리과가 지는 거예요? 누가 지는 겁니까? 재산이 있는데 누군가는 책임을 져야 될 거 아닙니까? 현재 재산관리과장님, 한민수 과장님, 이 책임은 누가 지는 거예요? 지금 계속 그 이야기잖아요.

한민수 위원장님, 그 책임이라는 부분이 어떤 부분을 말씀하시는 건지?

건물이 비어있는 부분. 그거는 시장님의 외침뿐이에요. 시장님이 “아, 나는 여기에 시청이 갔으면 좋겠다.” 그 이후에 우리 부서에서는 아무것도 안 한 거지요, 재산을 가지고 있는 부서에서는. 그냥 시장님이 여기 시청으로 쓸 거니까, 그러면 거기에 “아닙니다. 여기에 뭔가를 결정하셔야 됩니다.”라고 여기에 계신 분 중에 누구라도 시장님께 건의하신 적이 있냐 이거지요. 굉장히 지금 자신만만하시겠지만 나중에 책임이 이 부분에 대해서 손해배상, 예를 들면 이동환 시장님한테 내려지든 다른 재산관리를 하고 있는 부서에 내려지든 간에 얼마만큼 내가 여기에서는 이 부분을 이렇게 해야 된다고 건의했다, 시장님에게. 그걸 물어보는 거예요. “아니, 주 용도 어떻게 하실 겁니까?” 저는 그런 부분을 적극적으로 건의하신 분이 계시냐 이거지요. 과장님, 건의하셨어요?

한민수 저는 예전에 건의했다고 말씀을 드렸는데요.

그러니까 서류로 남아 있냐 이거지요.

한민수 서류로 한 건 아니고 구두로 보고했고, 단지 제가 공개석상에서 답변을 드린 적이 있다고 말씀을 드립니다. 그러면 우리 시장님도,

뭐라고 답변하신 거예요? 대답을 안 하셨다고?

한민수 시장님께서요?

예.

한민수 “1월 3일 자 청사 이전은 그대로 지속을 해야 된다.” 이렇게 말씀하셨습니다.

그게 언제쯤 답변이에요?

한민수 작년 7월 1일 자입니다. 위원장님을 제가 7월 2일에 의장님하고 같이 뵙지 않았습니까? 제가 전날에 시장님 만나 뵙고 왔고 시장님께서는 중단 없는 청사 이전을 계속 하시겠다라고 말씀하셨다, 이렇게 제가 말씀을 드렸습니다. 그래서 제가 위원장님께도 의장님 앞에서 “그러면 청사관리부서장은 현재 현실적으로 제가 할 수 있는 역할만 할 수밖에 없지 않냐.” 이렇게 제가 답변을 드렸고요. 그러니까 저는 이렇게 생각을 합니다. 저는 제 부서 입장에서 시장님한테 건의를 드린 사항이라고 말씀을 드리고 싶고요. 옆에 있는 과장님들도 또 각자의 입장에서 의견을 다 말씀을 드리지 않았을까 그렇게 생각을 합니다.

그러니까 말을 섞지 마시고, 그렇게 말씀을 섞으면 헷갈려요. 제가 물어보는 것은 무슨 말이냐 하면 그냥 단순하게 시장님에게 이야기했던, 정확한 기록을 위해서 어떻게 물어보셨는지 정확하게 말씀해 주십시오. “시장님,” 뭐 이렇게 이야기했을 거 아닙니까?

한민수 저는 이렇게 말씀을 다시 드리겠습니다. 시장님께 현재의 의회가 저렇게 반발을 심하게 하니 아마 의석수의 상황으로 보면 의회의 의결을, 그러니까 「지방자치법」 9조에 시청 소재지를 먼저 옮겨야 되지 않습니까, 의회의 의결을 통해서? 아마 현재로서는 그게 불가능하다. 그다음에 상당한 예산을 의회에다가 올려야 되는데 그 부분도 현재로서는 통과되기 어렵지 않겠냐, 이렇게 말씀을 드렸고요. 그렇다고 하면 시장님이 내리신 결론에 대해서 청사관리부서장 입장에서만 보고를 드리겠다. 그러면 차라리 시간을 뒤로 미루시든지 아니면 내년도에 선거 이후에 어떤 결과에 따라서 다시 추진하시든지 이게 옳지 않겠냐, 그러니까 전략을 좀 바꾸시는 건 어떻겠냐고 보고를 드렸고요. 그런데 시장님께서는 그런 대화를 하는 와중에 고민하신 그런 부분도 보이시긴 하셨고요. 그럼에도 불구하고 결국에는 당신이 추진하는 큰 틀은 바꿀 수가 없다. 재산관리과장인 당신이 할 수 있는 게 뭐냐? 그렇다고 하면 저는 말씀하신 대로 49%까지는 부서가 들어갈 수 있으니 그것만 제가 추진하는 것으로 진행하겠습니다, 이렇게 말씀을 드린 사항입니다. 그런데 그거를 시장님이 아니라고 그러시는데, 의원님들은 시장님에 대해서 문책성 말씀을 하실 수 있겠지만 저를 포함해서 과장들이 시장님이 아니라고 하는데 거기서 의견은 낼 수 있겠지만 그 정도만 하는 거지 더 이상 어떻게 말을 못 하는 거 아니겠습니까? 일단은 저는 그렇게 말씀드렸고요. 시장님께서 결국은 안 된다, 이렇게 말씀하신 사항입니다.

조현숙 위원님 질의해 주십시오.

조현숙 위원입니다. 제가 어저께 질의한 내용으로 봐서는, 20층 건물에 4개 부서?

한민수 6층에 3개 과, 도시혁신국이 들어왔고요, 3층에 저희가 있습니다.

그렇게 들어가 있는 것으로 알고 있습니다. 과장님도 아시겠고 또 여기 다른 과장님들, 정책관님들이나 다 아시잖아요. 그러면 집행부에서는 이렇게 생각하고 있고 의회는 이렇게 생각하고 있고 조금의 차이가 없는 상황에서는 모든 것을 추진하기가 너무나 어려울 거라고 생각합니다. 그런데 ‘아’ 다르고 ‘어’ 다르잖아요. 그래서 질의를 하고 답변하실 때는 그 상황에 대해서 서로 인정하면서 말씀하셔야 되는데 내 얘기만 해서는 서로 감정적으로 어긋나는 그런 상황이 돼버려요. 그러니까 말씀하실 때, 물론 어려움이 많지요. 집행부의 입장에서는 이렇게 하고 싶은데 시장님은 굽히는 바가 없고 의회는 또 의회대로 나가고 하니까 굉장히 어려울 거라고 생각해요. 그 모든 걸 다 이해를 할 겁니다. 그럼에도 불구하고 지금 의회의 동의 없이 일단 1차 부서가 옮긴 것에 대해서도 문제가 되고 있는데 지금 한민수 과장님 얘기로는 49% 정도는 이전할 수 있다, 이렇게 말씀하시잖아요. 그런데 계속 예산이 올라오면 깎일 거 뻔하잖아요. 그러면 어느 정도 설득해야 되지 않을까 싶은 생각이 듭니다. 그리고 저는 이렇게 생각했어요. ‘왜 또 이렇게 제일 높은 층의 건물을 썼을까?’ 이런 생각이 우선 들었습니다. 그런데 생각할 때 건물이 비어있으면 부식되거나 그럴 거니까 이왕에 쓰는 거 큰 건물로 써야 되겠다, 이렇게 생각하신 것 같기도 해요. 그래서 앞으로 재산관리과 과장님이 하실 수 있는 일은, 현재 입장에서는 가지고 있는 건물의 관리밖에 할 수 있는 게 없는 것 같은 생각이 듭니다. 그렇지요?

한민수 예, 위원님 말씀이 맞습니다. 그래서 제가 2회 추경에 한 번 세웠다가 예산을 못 세웠고요.

그래서 과장님 입장에서는 의회에서는 물론 건교 상임위에서 아무리 얘기해도 얘기가 안 되고 있잖아요. 그래도 설득하는 과정이 더 있어야 될 거라고 생각해요.

한민수 의원님들을 설득하는 겁니까, 아니면 시장님을 설득하는 겁니까?

의원들을 설득하든 시장님을 설득하든, 그리고 시장님도 마찬가지예요. 시장님도 그거 안 될 거 뻔한데 계속 우기고 가시는 거는 또 아닌 것 같다는 생각이 들거든요. 그야말로 예산을 절감하려고 했으면 일부 제가 예전에 시정질문에서도 얘기했지만 거기가 벤처 집적시설이 있는 곳이면 한 곳에는 그런 벤처 집적시설로 해서 들어가고 또 거기에 해당되는 부서가 들어가면 어떨까, 진흥원이나 내지는 거기에 비슷한 그런 과들이 1차로 갔으면 어떨까, 이런 생각을 했는데 시장님은 완전히 성사지구를 진흥원으로 쓰실 그런 계획인 것 같더라고요. 그런데 서로 생각이 다를 수 있지요. 다를 수 있으면 어떤 공론의 장을 주민들하고만 하지 말고, 왜 우리하고 얘기를 못 하시는지 저는 그게 참 안타깝습니다.

한민수 아마 건립단장님께서, 새로 오신 분이 하시겠다고 제가 들었습니다.

건립단장님도 마찬가지고 부서도 마찬가지고 시장님도 마찬가지고 34명의 의원들을 데리고 얘기를 왜 못 하시냐 이거야 나는. 그게 너무 답답해요. 어느 정도 하고자 하는 일이 있으면 그걸 설득시킬 과정으로 가야 되지 않겠습니까? 지금 건물이 저렇게 비어있는 상황이 되면 건물이 망가지잖아요. 그것에 대해서 안타깝게 생각하고 그 건물에는 전기, 설비, 다 기사가 필요하지 않습니까? 그러면 그게 비어있어도 비용이 지금 나가고 있거든요. 그리고 우리가 예산을 절감하겠다는 이유로 이것을 한다고 그러면 어떻게든지 예산이 안 들어가는 방향을 모색해야지, 참 답답한 상황입니다. 너무나 안타깝다는 말씀을 드리고요. 현재 상황으로는 재산관리과장님은 건물에 대한 재산관리만 할 뿐이지 아무것도 할 수 있는 게 없지 않습니까? 그냥 그렇다고 해서 가만히 있을 수는 없잖아요. 누구를 설득하든지 설득을 해봐야 될 것 같다는 생각이 들고요, 그런 기회를 한번 만들어 보세요. 시장님과 전체 의원들과, 상임위 위원들만 의원이 아니잖아요. 이상입니다.

수고하셨습니다, 조현숙 위원님. 제가 말씀드리는 건 자꾸만 그 부분에 대해서 시장님은, 그러니까 주 용도가 있고 도시관리계획에 결정돼 있는 부분, 예를 들면 제가 항상 이야기하는 부분이 이동환 시장님 다르고 전 시장이 다르고 전전 시장이 다른 건 아닙니다. 그렇지요? 왜냐하면 시장은 바뀌었지만 공무원들은 계속 그 자리에 존재했잖아요. 그러면 책임행정을 하는 게 맞고 그래서 재산의 관리를 받는 시점이 굉장히 중요하다고 보는 이유가 그 건물에 대한 전체 책임은 그 부서의 재산관리관이 지는 겁니다. 그런데 자꾸만 한민수 과장님께서는 건물의 49%까지는 우리가 업무시설로 쓸 수 있으니까 그냥 거기에 가는 게 본인의 업무, 의무라고 생각하시는데 실질적으로는 제일 중요한 부분, 전체의 활용도, 제가 항상 이야기하는 게 전체를 뭐로 쓸 것이냐. 그러면 계획을 주 용도는 뭐로 쓰고 부 용도로 뭐로 쓸 것인가 그것에 대해서 도시관리계획은 결정이 돼 있지만 구체적인 계획은 이동환 시장님은 “그냥 나는 그걸 청사로 쓸래.” 명시적인 선언, 시의회의 예산 의결을 받지 않은 선언밖에 없었잖아요. 그러면 재산관리를 받은 사람은 시장님에게 최소한 건의는 해야 된다는 거지요. “이거 주 용도, 부 용도 어떻게 할 겁니까?” 이렇게 해서 본인들의 면책은 어느 정도 해야지요. 여기에 계신 어느 과장님도 그 이야기는 안 하신 것 같더라고요. 그냥 재산관리관이 관리 의무를 지는 거잖아요. 관리 의무를 지는 거 아닌가요? 한민수 과장님, 재산관리업무 지는 거 아닌가요? 재산관리를 받으면.

한민수 당연히 재산관리를 받으면 재산관리관이 책임을 지는 겁니다.

예, 맞습니다. 그래서 원래는 도시개발과에서 용도가 확실히 정해진 다음에 이관을 받는 게 맞는 거예요. 왜냐하면 그 어떤 것도 예산이 수립된 게 아닌데 그냥 재산관리과로 재산이 이관돼 버린 거예요. 예를 들면 사람이 부족하고 정규직이 없다, 이것은 아까 이야기했다시피 파견을 받으면 되는 거고. 그런데 이 부분에서 도시개발과에서 그냥 넘기니까, 저는 그건 당연히 반발하고 안 받아야 된다고 봅니다. 어떻게 보면 도시개발과에서 재산관리과로 넘어갔으면 그 건물의 용도를 어떻게 할 것인지, 그 건물이 한 달, 두 달 노는 게 아니고 계속 비어있는 상태이기 때문에, 그 부분에 대해서 월 임대 수익이 법원의 판결에 의해서 얼마인지는 아시지요? 월 임대 수익.

한민수 월 임대 수익이요?

예.

한민수 그건 제가 잘 모르겠습니다.

그것은 그 소송을 진행했던 도시개발과가 알고 있을 텐데 5억 9천만 원 가까이 됩니다. 5억 8천 얼마가 임대 수익이고 그건 법원에서 지정한 감정평가사가 정확하게 결론을 내린 것이기 때문에 실제로는 그 건물이 비어있는데 이동환 시장님께서는 “임대를 놓는다고 요즘 경기에 100% 나갈 줄 아느냐.” 이런 말씀을 시정질문에 답변하셨는데 1월부터 12월까지 하면 거의 70억이 넘어요. 그 손실분에 대해서, 여기 위원님들은 각각의 자기 지역구의 시민을 대표하고 계신 의원님들이잖아요. 물론 공무원분들은 시장님이 월급 주는 거 아니지요. 우리 고양시 시민들이 낸 세금으로 생활하시는 건데 마치 시장님이 사기업의 사장, 본인의 임금을 시장이 주니까 우리는 그걸 한다고 그렇게 말씀하시는데 아마 역사적 과정에서 퇴직이 거의 얼마 남지 않은 우리 한민수 과장님도 그렇게 말씀하시는 거 보면 그런 식으로 일단 의식의 흐름이 고정돼 온 것 같아요. 그런데 누누이 말씀드리지만 이동환 시장님 거의 임기 1년 남았는데 나가시고 나면 다음에 당선이 지금 상황에서 보면 장담 못 하지요. 다른 시장님이 오시면 이 부분에 대해서 의원들이 문제제기하면 이동환 시장님이 하듯이 탈탈 털 거 아닙니까? 그러면 그 손해에 대한 책임 형량을 하겠지요. 물론 이동환 시장님 때문에 안 간 부분은 이동환 시장님에게 책임을 지겠지만 재산관리를 이관받은 공무원들은 그것을 활용하기 위해서 얼마나 노력했느냐, 그 부분도 존재할 수 있어요. 5억 9천만 원에 대한 부분을 연대해서 현재 용인시장이 책임을 지듯이, 용인시장의 명을 받고 한 공무원들이 있잖아요. 그래서 책임을 지듯이 그런 식으로 주민 소송이 벌어지고 그 부분에 대해서 예를 들면 책임을 이때까지 존재하는 부분은 계속 의원들이 요구하면 할 수밖에 없는 거 아닌가요? 제가 백석 업무빌딩에 대해서 초과이익 환수, 백석 업무빌딩이 아니라 요진 와이시티 도시개발에 대해서 몇 차례 초과이익 환수를 해야 되지 않냐고 시정질문에 이야기를 해서 지금 초과이익 환수를 어떻게 할 것인가를 용역 1억을 세워서 하고 있잖아요. 그것처럼 다음에 의원들이 나와서 당시 2023년 4월 12일 준공 이후에, 그러니까 우리 소유가 된 6월 1일 이후에 2년 동안 지금 추세로 가면 아마 이동환 시장님 때는 다 안 되니까 실제적으로 3년 동안 그 건물이 비어있었던 부분에 대해서 누군가는 책임을 져야 될 텐데 그것은 재산관리를 맡고 있는 부서에서 책임지는 거예요. 그게 당연한 건데 그 부분에 대해서 마치 시장님의 책임인 것처럼, 시장님도 책임을 일정 부분 지겠지요. 그런데 제가 이야기하는 것은 부서에서 이런 부분에 대해서 어떤 노력을 했느냐 이거지요. 그 노력은 안 했다는 거 아닙니까, 지금. 그렇지요? 부서 옮기는 것 정도는 할 뿐이라는 거잖아요, 한민수 과장님은. 그렇지요?

한민수 예, 그렇습니다.

그러니까 저는 논리적으로 그렇다는 거지요. 고양시가 시장님의 것이 아니거든요. 시민의 것이기 때문에 각각의 부분에 대해서 책임을 지는 겁니다. 그리고 현재 우리 주민소송, 시청사 때문에 있는 거지만 7,500만 원에 대해서 주민소송도 들어가 있는 상태고 그 결과에 따라서 행정을 하신 분들도 책임을 지게 될 거고 그런 거지요. 대신에 사표 내라는 소리는 안 하잖아요, 할 수도 없고, 공무원들은 신분이 보장돼 있기 때문에. 사기업 같은 경우에는 사장이 마음에 들지 않으면 사표 내라고 그러면 사표는 쓸 수 있는 거지요.

한 가지 더 여쭤봐도 되겠습니까?

예. 조현숙 위원님 질의해 주세요.

조현숙 위원입니다. 이전한 부서가 몇 개 있다고 하셨잖아요. 현재 예산을 편성해서 주셔도 통과가 안 돼서 예산이 없었을 것 같아요. 그러면 리모델링이나 아니면 집기, 이런 것들이 새 건물에 어떤 집기가 들어가 있는지 궁금하네요.

한민수 각 부서에서 쓰던 집기들을 다 그대로 갖고 왔습니다.

그러니까 헌 집기들을 가져갔다는 거지요?

한민수 그렇지요.

그러니 얼마나 어울리지 않겠습니까? 그런 것들이 참 답답하네요. 그래서 합리적인 방안들을 도출해 내야 될 것 같다는 생각이 듭니다. 그래서 어느 한편으로는 시민들이나 아니면 의회의 의견을 조금은 들어주는 척이라도 하면서 뭔가 해야 되는데 그것을 지금 못 하고 계시는 것 같아요. 그러면 여기가 벤처 집적시설이니까 “벤처 집적시설을 어느 한 군데든 넣고 이러면서 이건 이렇게 하면 어떻겠습니까?”, “지금 8개의 건물을 얻어서 임대하고 있는 것들이 임기가 만료되면 이런 거라도 먼저 들어갈 수 있게 하면 어떻겠습니까?”라든지 이런 대안을 좀 제시하고 지금 있는 건물에 대해서 써가면서 추후에 원당을 원안대로 실시를 한다든지 아니면 어떤 준비를 하는 방향으로 모색해 가야 될 것 같다는 생각이 저는 드는데, 제 의견이 전체 의원의 의견은 아니에요. 제 의견은 그렇다는 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.

(전문위원석을 향하여) 제가 띄워달라는 것 좀 띄워주세요. (영상자료를 보며) 보십시오. 입주율 88%, 실제로는 용도가 없는 게 아닙니다. 용도가 있고 저런 식으로 해서 고양시 산업시설의 리딩 역할을 해야 된다고 생각을 누구나 할 수 있는 부분인데 그 부분에 대한 것도 여기 백석 와이시티 공공업무시설 활용방안 연구 페이지의 맨 마지막 부분을 보면 그 부분에 대해서 굉장히 많은 설명을 당시에 이 연구를 한 정광진 박사가 해놨어요. 고양시 산업 지원을 위해서 꼭 필요한, 도약 시설을 위해서 꼭 필요한 부분이다. 그런데 저런 기회비용을 고양시는 3년 동안 날리는 거지요. 실제적으로는 아까도 이야기했지만, 우리 존경하는 김해련 위원님도 말씀하셨지만 손해배상청구소송에서 감액 사유 중에 주요한 부분 중의 하나가 고양시에서 놀고 있는 거지 않냐, 이렇게 해서 감액 사유의 한 부분도 현재 의회와 시장과의 관계 속에서 그 건물이 비어 있으면서 결국에는 저런 문제가 들어가 있는 거지요. 그래서 저런 게 있단 말이지요. 실제로 저것은 가치로 따지면 엄청난 가치가 있는 건물인데 그걸 그냥 시장님이 밑도 끝도 없이 “시청으로 쓸래.” 그리고 그게 말씀하신 것처럼 예산 절감입니까? 예산 절감이 아니지요. 거기 그린벨트에 평당 200만 원짜리 싼값에, 많이 줘도 250만 원짜리 땅을 수용해서 쓸 수 있는, 주거 2종이나 공공청사로 활용해 놓으면 그거 한 평당 1천만 원 이상 되는 가치가 있는 땅을 놔두고 그냥 저기 벤처시설에 가서 또 돈 600억 들여서 개조해서 그걸 시청으로 쓰겠다는 그런 억지 주장에 대해서 제정신을 가진 의원이라면 누가 찬성하겠어요? 같은 당의 국민의힘 의원들도 마지못해 찬성하는 거예요. 진짜 이거 고양시를 위한 예산 절감이라고 생각하시는 분이 몇 분이 있겠어요? 아마 손에 꼽을 겁니다, 그분들. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김해련 위원님 질의해 주십시오.

김해련 위원입니다. 질의에 앞서 자료 요청을 드리겠습니다. 재산관리과 한민수 과장님께 자료 요청드릴 건데 저희 행정사무조사 자료 재산관리과에서 주신 별첨자료 중에 36페이지 보면 「지방자치단체 공유재산 운영 기준」이 있어요. 거기 21조에 보면 지방자치단체 청사의 면적기준 범위가 있습니다. 21조 2항에 본청과 의회 청사 면적기준 포함해서 세부면적 공간 분류를 사무공간, 사무지원공간, 건물설비공간, 공용공간 이렇게 나눠서 별표 8에 따라서 하는데 공간을 나눠서 면적하고 이 내용을 자료로 주세요.

한민수 위원님, 제가 아까 초장에 말씀을 드린 게 있는데요. 지금 저희가 자료를 정비 중에 있고 면적 관리를 새롭게 정리해야 돼서 시간이 좀 필요합니다.

얼마나 필요하실까요?

한민수 한 석 달 정도는 걸리겠습니다.

예? 석 달이요?

한민수 예. 건축사에다가,

석 달이면 과장님은 퇴임하시는 거 아니에요?

한민수 그거랑 관계없이 어차피 저희가 보고는,

아니, 석 달? 3주도 저는 좀 긴 것 같은데, 여태까지 있었던 자료가 있을 것 아니에요.

허위로 했겠지요.

한민수 그러니까,

그러니까 저희가 이 조례 운영 기준에 따르면,

거짓말한 거지, 그동안.

한민수 위원님, 그렇게 말씀하시면 제가 또 답변을 드려야 되는데, 반박 자료를. 그건 안 할 거고요. 지금 말씀드린 대로, 제가 이렇게 말씀드리겠습니다.

매년 이거 공시하도록 되어 있잖아요?

한민수 저희가 자료는 정비를 한 게 있는데,

제가 질의를 차근차근 드릴게요. 이게 매년 공시하도록 되어 있지요?

한민수 예. 저희가 상급기관에 발표를 합니다.

그러니까 발표한 자료를 주시라고요.

한민수 그러니까 올해는 작년 12월 말 기준이기 때문에,

그러니까 그 자료를 달라고요.

한민수 지금 새롭게 정비 중에 있다고 말씀드리는 겁니다.

그러니까 그 자료를 일단 달라고 말씀드리는 거고요, 지금 석 달이나 걸린다고 하니까. 제가 자료를 보고 싶으니까 24년 자료를 주세요.

한민수 먼저 가 정비된 자료부터,

공시하셨던,

한민수 공시 아직 안 했습니다.

과장님, 제가 요청하는 자료를 주시면 감사하겠습니다. 24년 자료, 23년에 공시하셨던 자료를 주시고 앞으로 하겠다고 하는 가 자료는 가안으로 주시기 바랍니다.

한민수 그러니까 23년도하고 24년도 걸 말씀하시는 거지요?

예. 공시하셨던 내용.

한민수 그것은 보고된 자료 드리겠습니다.

예, 그거 주시고. 지금 너무 오래 걸리니까, 석 달이나 걸리는 게 왜 그렇게 오래 걸리나요?

말이 안 되는 얘기지.

왜 그렇게 오래 걸리는 거예요?

한민수 저희가 면적에 대한 용역을 주려고 하고 있고요.

용역을 하는 이유는 뭔가요?

한민수 면적을 층마다 새로 다 실측해야 됩니다.

갑자기 하는 이유가 뭐예요? 용역을 매년 하셨던 건가요?

한민수 아닙니다. 그게 아니라 청사 면적에 대해서 정확한 정밀 자료가 없기 때문에,

아니, 매년 공시하셨잖아요. 그건 정밀 자료가 아니었던 건가요?

한민수 그러니까 작년까지 보고는 했는데 그 자료가 약간 부정확하다, 이렇게 말씀을 드리는 거고요.

부정확하다는 건 어떻게 아셨어요?

한민수 실질적으로 우리가 공유재산법에 의해서 면적 관리가 들어갔어야 되는데 제가 확인을 해 보니까,

어느 날 자료를 보니까 아시게 된 건가요, 아니면 행감이나 이런 데서 지적을 받으신 거예요?

한민수 아닙니다. 작년 7월에 의원님들이 면적을 달라고 해서 제가 그때 인지를 처음 했고 그다음부터 면적이 어떤 식으로 정리되는지 확인해 보니 공유재산법에 면적 기준이 있었고 그러면 이 부분에 대해서 정확한 실측을 하는 게 어떻겠냐라고 얘기했는데,

그러면 그때 하셨어야지요. 작년 7월에 오신 거 아니에요?

한민수 3월에 왔는데요.

아, 3월에.

한민수 아니, 1월에 왔는데, 그러니까 제가 생각한 건 뭐였냐면 어차피 7월에,

인지를 하셨으면 그때 하셔서 24년 거 정확한 자료를 공시하셨어야지요.

한민수 그러니까 저는 이렇게 생각했습니다. 올해 7월에 행안부에다가 정확한 실측 자료를 보고해야 되기 때문에 그 이전까지만 정리를 하는 개념으로 접근했기 때문에,

아니, 인지를 하신 게 24년 7월경이셨다면서요.

한민수 그러니까 그때는 면적을 우리,

그러면 그때 해서 24년 자료를 정확하게 업데이트하시고 거기에 맞춰서 25년 자료를 추가적으로 하는 게 상식적인 것 아닌가요?

한민수 그 자료를 의원님들한테 9월에 한 번 제공한 적이 있는데 그 자료조차도 제가 볼 때는 미흡하다고 말씀을 드립니다. 그래서 저는,

그래서 미흡하다고 생각했을 때 하셨어야 되는 거 아니냐는 거예요.

한민수 그러니까 제가 지금 말씀드리는 게,

지금 2월인데요?

한민수 뭐 문제가 있나요? 문제가 없어 보이는데.

아, 문제가…….

한민수 그러니까 위원님이 생각하시는,

인식의 차이인가요? 문제가 있다고 생각했으면 그때 바로 하셨어야 되는 거 아니냐는 질의를 드리는 거예요.