장예선 의원 5분자유발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원 여러분, 안녕하십니까! 행정사무조사위원회 위원장 김미수입니다. 조사 시작에 앞서 위원님들께 안내말씀드리겠습니다. 조요섭 고양시립예술단 전 사무국장은 신병치료로, 이혜린 고양시립예술단 기획팀장은 출산 후 가료 중으로 금일 조사에 불출석하였음을 알려드립니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제49조와 같은 법 시행령 제41조, 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 따라 고양시립예술단 행정사무조사 실시를 선포합니다. 먼저 의정활동으로 바쁘신 중에도 오늘 행정사무조사에 참석해 주신 동료위원 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 아울러 오늘 조사를 위해 출석하신 증인, 참고인 및 관계공무원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 조사는 고양시립예술단을 지도감독하는 관계공무원과 예술단 관계자 등을 증인으로 불러 증언을 듣고 그와 관련해 조사를 실시하겠습니다. 증인과 참고인으로 출석하신 관계자 여러분께서는 오늘 진행되는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김이나 보탬 없이 성실하게 답변해 주시기를 바랍니다. 조사 진행순서는 증인선서를 한 다음 질의 및 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 증인선서를 받기에 앞서 선서의 취지와 고발 규정 등에 대해 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번 고양시립예술단 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 따라서 증인이 허위 증언을 한 때에는 「지방자치법」 제49조제5항에 따라 고발될 수 있으며, 정당한 사유 없이 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은 법 같은 조 및 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제21조제1항에 따라 400만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 다음은 증인선서 방법에 대해 말씀드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 고미정 교육문화국장께서 발언대로 나와 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고, 다른 증인들께서는 자리에서 일어나 선서 대표자를 따라 오른손을 들고 선서해 주시면 되겠습니다. 선서가 끝난 다음에는 각각 서명한 선서문을 모아 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 고미정 국장님은 발언대로 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.

고미정 “선서, 본인은 「지방자치법」 제49조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2026년도 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2026년 2월 23일 교육문화국장 고미정 이홍연 조윤경 지휘자 김종현 지휘자 임진순 사무단원 정재민 사무단원 윤주민 전 수석단원 김정석 전 수석단원 임병훈 전 수석단원 김희선 전 수석단원 김승희

증인들께서는 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 행정사무조사에 대한 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다. 질의에 앞서 위원장으로서 잠깐 말씀을 드리겠습니다. 저희 문화복지위원회가 시립예술단에 대한 행정사무조사 특위를 꾸린 이유는 시립예술단은 고양시의 자랑입니다. 고양시의 자랑이기 때문에 좀 더 진일보해서 나은 방향으로 갔으면 좋겠다. 그리고 저희가 행정사무감사나 예산을 심의하다 보니 체계나 관리가 제대로 되어 있지 않기 때문에 이 부분을 잡아보자 함이라는 것을 미리 말씀드리고 시작을 하도록 하겠습니다. 물론 사무조사 질의과정에서 날카로운 질문도 있을 거고 격려의 말씀도 있을 것입니다. 그거 다 감안하셔서 우리 고양시립예술단이 고양시를 대표하는 예술단으로 거듭나기를 바라면서 사무조사를 시작하도록 하겠습니다. 고부미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안녕하세요? 고부미 위원입니다. 지난 2022년도 고양시민의 날에 고양시립합창단이 불참하려 했던 사실이 있습니까?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 고부미 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 그 당시에 있지는 않았지만 들은 얘기로는 어떤 상황이 있었던 걸로 알고 있습니다.

잠깐만요. 저희가 합창단 단원분들을 힘든 시간에 모신 이유가 직접 듣고 싶어서 질문을 드리는 거라서, 과장님이나 국장님은 지난번에 얘기를 들었는데 명확하지 않아서 지금 다들 출석요구를 해서 오신 거잖아요. 위원님들도 가능하면 지정을 해서 질문을 해 주시면 더 좋겠고요. 그 상황에 계셨던 분이 답변을 해 주시면 더 좋겠습니다. 왜냐하면 합창단 단원들이 의회에 처음 오셨지요? 고양시의 자랑임에도 불구하고 의회에 처음 오셨고 의회하고 교류가 없었던 것은 사실이고 서로 친근하지 않은 사이인 것도 사실입니다. 그러다 보니 서로 답변이나 이런 것이 불편한데, 과장님 이야기는 지난번에 행정사무감사나 예산 때 이미 설명을 들은 거였고 오늘 위원님들은 대부분 현장에 계셨던 분의 얘기를 듣고 싶어서 증인 출석을 하신 거니까, 그때 안 계셔서 과장님이 ‘일 것입니다.’라는 답변 말고 그때 계셨던 분이 정확하게 얘기를 해 주시면 좋을 것 같습니다. 그리고 고부미 위원님도 지휘자 선생님이라든가 누구를 지정해 주시고 그분이 못 하시면 다음 분으로 질문이 넘어가도록 그렇게 진행하도록 하겠습니다.

그러면 시립예술단에 지금 계시는 사무단원인데 사무국의 윤주민 사무단원님께 여쭙겠습니다. 22년도에 계셨나요?

잠깐만요. 위원님이 질문을 하시면 마이크 앞으로 나오시고 나오신 다음에, 속기를 위해서 필요한 거거든요. 소속과 이름을 먼저 말씀하시고 그다음에 답변해 주시면 됩니다. 뒤에 계신 분들도 모두 마이크 앞에 계신 분들은 마이크 앞에서 답변하시고 마이크가 없으신 분은 손을 들고 제가 나오라고 하면 앞으로 나오셔서 소속과 성함을 이야기하시고 답변을 하시면 됩니다. 답변해 주세요.

윤주민 시립예술단 사무단원 윤주민입니다. 저는 25년 8월에 입사하여 그 연도에는 재직하고 있지 않아서 답변이 어렵습니다.

그러면 지금 답변할 수 있는 분, 22년도에 근무하신 분은 누구신지요?

정재민 사무단원은 마이크가 앞에 있으니까 그냥 앉아서 하시면 돼요. 정재민 님 답변하세요, 사무국에 계셨으니까.

정재민 사무단원 정재민입니다. 그때 당시 제가 재직 중인 상황이었고 구체적인 상황을 낱낱이 아는 것은 아니지만 그때 노조라는 것이 처음 생기게 되고 약간 소통하는 부분에 있어서 그런 과정이 있었다 보니까 출연하는 과정에 있어서 어려움이 있었던 것 같습니다.

그러면 인지는 하고 계셨네요?

정재민 예, 맞습니다.

그러면 불참 의사는 언제, 누구에 의해 어떤 경로로 전달이 집행부로 되었습니까?

정재민 죄송하게도 제가 그 부분까지는 명확하게 알고 있지 못합니다.

그러면 노조가 형성됐으면 거기 대표가 있을 것 아닙니까? 그 대표자께서는 오늘 안 오셨었어요? 대표를 하신 분도, 같이 소통하신 분도 계셨을 것 아니에요.

정재민 현재는 참석 대상이 아닌 걸로 알고 있습니다.

그러면 알고,

잠깐만요. 위원님, 죄송합니다. 지휘자 선생님은 언제부터 근무하셨지요?

김종현 저는 24년입니다.

그리고 제가 한 가지 말씀을 빠트린 것이 있는데 여러분은 다 증인으로 출석하셨기 때문에 모두 성함 뒤에 증인을 넣겠습니다. 이게 무슨 법적인 것은 아니지만 저희 행정사무조사 원칙에 의해서 증인으로 오셨기 때문에 성함 뒤에 모두 다 증인을 넣고 말씀을 드릴 테니까 그것 양해해 주시기 바라겠고요. 그러면 지휘자 선생님도 24년에 오셨다고 하니까,

지금 뒤에서 손을 드신 분이 계시거든요. 답변해 주실 수 있겠습니까?

마이크 앞으로 나오세요.

임병훈 전 수석단원 임병훈입니다. 그 당시에 저도 노조의 일원으로서 행사 진행에 있어서 여러 가지 상황을 경험했기 때문에 그 상황을 토대로 해서 말씀을 드리겠습니다. 그 당시 22년은 노조가 처음 생긴 단계였기 때문에 그 안에 강성노조와 여러 가지 합리적인 온건파의 노조원들이 공존했었습니다. 그 당시에 초기다 보니까 강성노조분들이 행사나 이런 부분에 대해서 부정적인 생각들이 있어서 타협하는 과정에서 아마 시민의 날 행사는 불참하면서 여러 가지 그런 상황이 발생하게 된 것 같고요. 제가 경험하기로는 그 당시에 그 부분들이 너무 문제가 되고 이렇게 해서는 절대 같이 고양시립합창단원으로서 시민들을 위한 연주를 할 수 없겠다는 그런 판단하에 온건파의 노조원분들이 목소리를 좀 더 내서 시장의 이·취임식 행사부터 해서 참여하는 방향으로 분위기가 바뀌었습니다.

그러면 지금 말씀을 들으니까 해당 사유가 노조를 만들었다, 최초의 노조다 그래서 시민의 날 공식행사를 거부할 만큼 정당한 사유라고 생각하십니까?

임병훈 아닙니다. 고양시립합창단 단원으로서 당연히 시민의 날 행사는 참여해야 하는 부분이었는데 그 당시 노조와 여러 가지 협의한 그런 부분, 노조와 협의하는 과정에서 약간 대립이 있다 보니까 강성노조의 분위기로, 행사나 이런 부분들을 불참하는 방향으로 흐르다 보니까 안 좋은 방향으로 흘렀는데 결국 나중에는 고양시립합창단은 시민을 위한 연주에 참여해야 한다고 해서 분위기가 바뀌었습니다. 그래서 적극적으로 온건파 노조원들이 협상을 했고 이·취임식 행사나 여러 가지 시민의 날 행사에 그 뒤로 나오게 됐고 현충일 행사도 마찬가지입니다. 그러면서 좋은 관계 속에서 공무원들과 협의한 단협안이나 이런 것들을 원만하게 수행할 수 있었습니다.

제가 들은 정보가 정확한지 몰라도 속기록에도 있을 것입니다. 그런데 그전에 모든 노조에 협조된 사람들이 오지 않는다고, 참여하지 않는다고 그렇게 얘기하여, 사실 고양시립합창단은 고양시 예산으로 운영되는 공공예술단체이지 않습니까? 그런데 그날 우리 시민의 돈으로, 혈세로 운영되는 고양예술합창단이 저희 시민의 날에 협조 안 하려고 노력했고 그렇게 했다는 것 자체가 저는 굉장히 시민들한테 반감이 있다고 생각합니다. 그리고 사무국장으로 계셨던 분인가 한 분이 그날 참석을 안 한다고 해서 새벽까지 한 사람, 한 사람씩 찾아다니면서 시민의 날 행사를 해야 된다고 설득을 했다는데 그 소문이 맞습니까?

임병훈 그건 잘못 전달된 것 같습니다. 단원 한 사람, 한 사람, 국장님이 얘기했다는 것은 저희 합창단 측에서 전혀 알지 못하는 내용이고 아까 말씀드렸지만 강성노조 분위기에 따라서, 그때 초기였기 때문에 힘을 실어주는 문제에 있어서 하다 보니까 행사에 불참하게 됐지 그 이후로는 분위기가 바뀌어서, 그때도 저희가 그 부분에 심각한 문제가 있다는 것을 저희 시립합창단 노조분들도 다 공감하는 부분이었기 때문에 그 이후로는 아마 불참하는 일이 없었을 겁니다.

그 이후로 불참하는 것이 아니고 그 자체가 문제가 되는 것입니다, 현재. 왜냐? 우리 시를 대표하는 공식행사가 시민의 날이에요. 그런데 기본책무를 저버리고 시민의 혈세로 운영되는, 그것도 우리가 무기계약직으로 공무원에 준하는 계약체계에 있잖아요. 그런데 어찌하여, 증인한테 제가 질타하는 것은 아닙니다. 전체에게 질타하는 것입니다. 그런데 어찌하여 고양시민의 날, 지금 집행부를 어떤 분이 하셔도 집행부의 취임행사, 시민의 날 행사 그건 기본적인 책무인데 어찌하여 그것을 논의해서 강성노조다, 온건노조다, 이러시면서 참석을 안 하려고 그렇게 소통했는지, 그 소통 과정도 저는 궁금합니다.

임병훈 그 당시에 노조를 처음 설립하다 보니까 잘 몰랐습니다, 그런 상황들을. 그래서 시민의 날 행사 이후에 저희도 심각하게 문제를 지적했고 모든 노조원분이 그 부분에 대해서 공감했고 그래서 그 시간 이후로 저희도 많이 반성했습니다. 앞으로 시민의 날 이런 부분들은 고양시립합창단 단원으로서 분명히 시민들을 위한 연주는 꼭 참여해야 한다는 공감대가 형성됐고요. 그래서 그 이후에 이·취임식 행사나 현충일 행사, 모든 시민이 참여하는 행사들에 참여하게 되었습니다. 처음에 시민의 날 불참했던 그 내용은 정말 죄송스럽게 생각합니다.

이것이 단체의 내부적인 문제는 아니잖아요. 그리고 노조가 없어서는 안 되고 또 노조가 필요할 때도 있습니다. 거기를 내가 부정하는 것은 아닙니다. 그러나 시의 관리감독이 너무 부실했던 것 아닙니까? 노조가 형성됐다면 그 노조가 공직자고 계약할 때는 공무원에 준하는 선서를 하지 않습니까? 선거에 개입하지 말라, 특히 그런 것들을 다 유념해서 할 건데 노조를 형성했다고 해서, 강경노조가 있다고 해서 시민의 날에 불참하겠다, 나는 거기에 대한 정의를 지금도 듣고 싶습니다. 왜 불참을 해야 됐는지, 왜 그 사람들이 그렇게 해야 됐는지, 정말로 시민의 대표로서는 안타깝고 시민들이 이 사실을 알면 다음부터 합창단이 나와서 행사를 한다든가 했을 때 저분들이 정말 시민들을 위해서 기쁜 마음으로 해줄까, 아니면 또 노조 형성으로 인해서 급여, 처우개선, 모든 것을 협상해서 그 협상 분위기로 다시 이끌어갈까. 공무원이 아니라고 얘기를 할 수 없지만 공무원입니다, 우리가 생각하기에는. 그런데 공무원으로서 그렇게 이끌어가야 되는지 정말로 궁금합니다.

임병훈 그 당시 선택은 잘못된 선택이었습니다. 그래서 저희도 반성하고 있고요. 앞으로 시민의 날이나 각종 시민을 위한 행사에 절대 불참하는 일은 없을 것입니다.

그러면 담당부서에게 여쭤보겠습니다. 이런 상황을 위에 계셨던 전 과장님들에게 쪽지보고라도 없었는지요?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 고부미 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그러한 중차대한 상황이라면 윗분들한테 보고가 들어가지 않았을까 생각합니다.

보고가 들어갔는데도 합창단이 그렇게 참석하기 이전까지 몇 명이 참석할 건지 그걸 모르셨다는 거잖아요.

이홍연 그때 상황이 어떻게 진행됐는지는 제가 짐작할 수는 없지만 아마 행사가 정상적으로 진행이 될 수 있도록 노력은 했을 거라고 생각이 됩니다.

그러면 관리 매뉴얼이나 참여 원칙은 있습니까? 어떤 식으로 관리 매뉴얼이 있고 참여를 해야 하는 원칙적인 매뉴얼은 있는지요?

이홍연 참석을 해야 되는데 불참했을 경우에는 감점이 있습니다. 그래서 연습 내지 행사에 불참했을 때는 개인별 감점을 줘서 평가에 반영이 됩니다.

참석을 안 해서 평가를 했는데 감점으로 인해서 그 사람이 재계약 안 된 사실이 있는지요?

이홍연 이 평가는 연봉이라든가 매년 실시하는 평가에 반영이 됩니다. 그런데 제가 알기로는 지금까지 한 분이 그 평가에서 낮은 점수를 받아서 해촉된 걸로 알고 있는데 그분이 어떤 부분에서 감점을 받아서 해촉이 됐는지는 알 수가 없습니다.

개인신상이라 얘기할 수는 없겠지요. 그러나 우리가 평점에 감점을 줘서 해촉될 수 있는, 무기계약직은 함부로 해촉할 수도 없잖아요.

이홍연 규정에 따라서 진행이 됩니다.

그러면 예술단은 참여하는 것이 기본원칙이잖아요. 시민의 날, 어떤 행사든지 참여를 기본원칙으로 하는데 불참했을 때의 처리기준이 어느 만큼 매뉴얼이 되어 있는지요?

이홍연 매뉴얼은 되어 있고 아까 말씀드렸듯이 감점 점수로 해서 그것이 최종 1년에 한 번 하는 평가에 반영이 되고 그 평가에 의해서 연봉이 책정됩니다. 그렇기 때문에 감점 요소가 많다고 하면 금전적인 부분까지도 영향을 줍니다.

지금 본 위원이 생각하는 것은 무기계약직으로 체결이 되어 있기 때문에 어떠한 형태든 아주 큰 과오가 없으면 해촉하기가 어려워요. 그렇기 때문에 이 매뉴얼을 철저하게 만들어서 해촉할 수 있도록 해 주셔야 됩니다. 그것이 무겁지 않으면 계속해서 ‘나는 무기계약직이야.’ 그렇게 생각하면 나는 준공무원이고 무기계약직이면 시민의 날, 큰 행사에 고양시를 위해서 예술단이 있고 꽃이에요. 그 꽃이 어디에 갖다 놔도 예쁜 꽃인데 그걸 안 할 수도 있다는 말이에요. 그것에 대한 매뉴얼은 과장님이 꼭 만들어 주시고요. 시민의 세금으로 운영되는 고양시립합창단이 시민의 날 행사에 불참하기로 했다는 것만으로도 책임을 저버렸다고 생각하는 행위입니다. 본 위원이 생각하는 것은 그렇게 무겁다고 했는데 이제는 그런 일이 다시는 재발하지 않도록 꼭, 명확히 매뉴얼을 만들어서 과장님께서 관리감독해 주시기 바랍니다.

이홍연 예, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

고부미 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 권선영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저는 문화예술과 과장님께 질의드리겠습니다. 문화예술과 과장님이 그때 말씀하시기를 고양시립합창단은 겸직을 할 경우에 신고를 해야 된다는 말씀을 하셨어요. 그런데 저희 단원 중에 겸직 신고를 하신 분이 있으신가요?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 권선영 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 겸직 신고하신 분이 계십니다.

이름은 밝힐 수 없고, 그런데 그때 겸직 신고 대상자로 해서 저희가 보고를 받을 때는 없다고 했는데, 몇 분이 계세요?

이홍연 세 분이 계십니다.

그러면 상임단원으로서 겸직을 하고 계시다? 언제부터 그 신청을 받고 있었지요?

이홍연 자료를 보면서 말씀드리겠습니다. (자료를 찾아본 후) 저희가 제출해드린 행정사무조사 자료 5쪽에 보면 연도별로 겸직 승인 내용이 있습니다.

5쪽이요?

이홍연 예, 그렇습니다.

5쪽에 보면 겸직 승인, 여기 2025년도 겸직을 말씀하시는 거지요?

이홍연 예, 그렇습니다.

그런데 그 외에는 겸직을 하신 분은 없다고 말씀하시는 거지요?

이홍연 예, 그렇습니다.

그래서 제가 말씀을 드리려고 하는 겁니다. 제가 알아본 결과에 따르면 이분 외에도 겸직을 하시는 분이 있어요. 그걸 파악하고 계신가요, 혹시? 만약에 상임단원께서 본인이 겸직을 하고 있는데 여기다 겸직신청서를 제출하지 않고 겸직을 했을 경우에 집행부에서 할 수 있는 어떤 제재나 관리자로서 밝혀낼 수 있는 부분에 대해서는 어떻게 관리를 하고 계신 건가요? 본인들이 할 수 있는 신청서나 이런 것에 의존할 수밖에 없는 건가요?

이홍연 예, 현재까지는 당사자가 제출하는 겸직신고서에 의하고 있습니다.

그러면 제가 이어서 말씀드리겠습니다. 지금 나오신 반주자분, 테너분, 다섯 분이 계신데 제가 알아본 결과로는 고양시립예술단 상임단원으로서 성남시에 고유번호가 부여된 단체를 등록하여 운영하고 있는 걸로 알고 있어요. 혹시 그거 알고 계셨나요? 제가 여기에서 이름을 거론할 수는 없고 A 씨로 말씀을 드릴게요. 확실하게 관리자분들이 그건 확인을 해 주시는 것이 맞고요. 그다음에 여기서 지금 말씀하신 대로 만약에 이것과 관련해서 이분이 그런 영리활동을 했을 때 집행부에서 할 수 있는 상황은 어떤 건가요?

이홍연 일단 신고하지 않고 활동하는 것은……. (담당공무원과 대화 후) 조례상에 명확하게 규정되어 있는 것을 위반했을 경우에는 징계사유가 되겠습니다.

그렇지요? 제가 보니까 시립예술단 조례가 있더라고요. 13조에 보면 “단원은 시장의 사전 승인이 없이 다른 직무를 겸할 수 없다. 다만, 비상임 단원의 경우에만 그러하지 아니한다.”, “단원의 복무에 관하여는 시장이 따로 정하는 바에 의한다.”라고 쓰여 있어요. 지금 그걸 어길 시에는 징계라는 말씀이 나오셨지요?

이홍연 예, 그렇습니다.

지금 제가 여기 위원님들도 궁금해하실 것 같아서, 자료를 한번 나눠주세요. 위원장님, 자료를 좀 나눠드려도 될까요?

예, 나눠주세요.

(전문위원석을 향하여) 그리고 화면 좀 하나 띄워 주시겠어요? (영상자료를 보며) 고양아람누리 새라새극장에서 했던 2025년도 철의음악회예요. 밑에 보시면 저기에 티켓 가격이라는 것이 쓰여 있어요. 보이시지요? 우리 상임단원께서 이걸 갖다가 구성하셔서 철의음악을 기획하고 저희 지자체에서 이런 공연까지 하신 분이세요. 이게 확인이 안 됐다는 것이 저는 조금 믿기 어려운데, 어떻게 생각하십니까, 과장님? 다른 지자체 같은 경우는 모를 수 있어요. 하지만 저희 관내에서 이러한 경우가 있다는데 이게 확인이 안 됐다? 정말 이게 한 번일까요? 맞습니다. 저기 계신 분이 외부활동서를 보냈더라고요. 만약에 비영리나 이렇게 영리를 취득하지 않을 경우에는 활동서로 할 수 있지만 이것은 티켓을 판매했어요. 티켓 가격까지 쓰여 있습니다. 이건 신고대상이지요?

이홍연 일단 외부활동신청서로 접수가 된 것으로 확인이 됐는데 지금 겸직이라는 정의가 지속적이고 계속적이며 상시적인 그러한 활동일 경우에 보통은 겸직으로 저희가 정의를 하고 있습니다. 그런데 일시적인 활동이라든가 이런 것은 그동안에는 외부활동 신청으로 받아서 처리했습니다.

과장님, 이게 한 번이 아니에요. 제가 예를 들어서 하나를 보여드린 겁니다. 지금 답변을 잘못하셨어요. 오히려 지금 말씀하신 것에서 본인들이 이걸 체크를 못 했다면 제가 넘어갈 수 있는데 이게 한 번이 아니에요. 예를 들어서 제일 가까운 공연 날짜를 제가 드린 거예요. 과장님한테 이런 자료를 드린 것은 이걸 세밀하게 여태까지 있었던, 이분이 2003년도에 아마 저희 시립예술단에 들어오신 걸로 알고 있습니다. 제가 알기로는, 솔직히 자료가 많지는 않지만 8년 정도를 거기를 설립해서 고유번호를 받아서 이걸 운영하고 계신 걸로 알고 있습니다. 8년 동안 운영하신 분이 단 한 번, 그게 말이 된다고 생각하십니까?

이홍연 여기 당사자분에 대한 내용은 저희가 파악을 잘 못했던 것은 인정합니다.

그러니까요. 집행부가 여기 단원들한테만 의존해서 ‘너희들이 겸직 신고를 해라.’ 이렇게 받고 있는 거잖아요. 이걸 위반했을 때 저희가 할 수 있는 조치가 뭔지, 앞서 고부미 위원님께서도 말씀해 주셨어요. 만약에 시립예술단에서 무기계약직이라고 해서 자기의 직무에 대한 것을 소홀히 했을 때 집행부나 어디에서 강경하게 대처할 수 있는 부분이 없다고 말씀해 주셨어요. 저 또한 그게 맞다고 생각해요. 보면 집행부는 “겸직 신고를 안 했기 때문에 저희는 몰랐습니다.”, 자료도 저희가 찾으니까 “한 번인 것 같습니다, 외부활동서로 해서.”, 저희가 법률자문의견서까지 받았습니다, 이게 정말 맞는 건지 틀린 건지. 그런데 지금 과장님께서는 “한 번 같은 경우 영리를 취하지 않고,” 하셨는데 저도 알아요. 영리를 취하지 않으면 외부활동으로 할 수 있어요. 하지만 5만 원이라는 티켓 금액이 다 나와 있잖아요. 그건 누구나 봐도 알 수 있는 부분 아닙니까, 영리를 취하는 것은? 자치행정국장님, 여기 단원들이 아무리 준공무원이라도 공무원 같은 경우는 이런 것 위반 시에 어떻게 됩니까?

김형기 자치행정국장 김형기입니다. 공무원의 경우에는 겸직 신고가 안 됐을 경우 징계절차를 밟게 되어 있습니다.

징계절차를 밟아서 그다음에는 어떻게 됩니까? 징계라는 것은 뭐예요? 징계라는 것은 자기의 승진이나 어떤 것에 마이너스가 됩니다. 이분들은 마이너스가 없어요. 표창을 받았을 때는 가산점이고 내가 징계를 받았을 때는 승진이나 이럴 때 누락이 될 수 있습니다. 하지만 여기 단원들은 그냥 비정규직, 준공무원이라는 신분 때문에 계속 연장, 연장이 될 수 있습니다. 어떤 벌칙이나 그런 게 될 수 없잖아요. 공무원들은 엄격하게 다루고 있지만 단원들은 준공무원의 신분이지만 그런 부분이 없다는 거지요. 제 말이 틀린가요?

김형기 예술단원에 대해서는 제가 정확히 알 수가 없고 공무원의 경우에는 겸직이든 모든 위반사항이 있으면 징계절차를 밟고 징계의 경중에 따라서 승진 같은 신분의 제약이 있을 수 있고 그런 엄격한 대가를 받게 되겠습니다.

그런 경우가 있습니까?

김형기 겸직 허가 건으로는 없습니다.

없지요?

김형기 예.

이홍연 위원님, 겸직이라든가 외부활동이라든가 이런 부분에 있어서 이번 사무조사를 통해서 저희도 깊이 그동안에 행정 처리했던 것에 미흡한 것이 있었다는 것을 인정하고 있고 그래서 현재,

인정하면 뭐합니까? 어떤 제재가 없는데. 지금 이 순간의 행정사무조사, 솔직히 말해서 오늘 하루 하고 나서 다 끝났다, 겸직 신고 안 했는데도 어떤 제재가 없는데 무슨 상관이 있습니까?

이홍연 그렇지 않고요, 저희가 지금 준비하는 게 있습니다.

준비를 어떻게 하실 건가요?

이홍연 앞으로는 겸직이라든가 아니면 외부활동의 정의를 명확히 하고 그 부분을 명시화해서 그걸 철저하게 관리할 거고 이러한 사실 또한 시립합창단에게도 공유를 한 상황입니다.

그러니까 지금 저희가 말씀드린 것은 그런 겁니다. 시립합창단이 열심히 하시는 분도 있어요. 하지만 몇몇 분 때문에 열심히 하시는 분들에 대한 오해가 생길 수 있다는 겁니다. 그리고 지금 과장님께서 말씀해 주셨던 대로 지금 여기 준공무원의 신분을 가지신 분들 아닙니까? 그분들이 본인의 직업에 대해서 자부심을 갖고 자기가 정말 나는 고양시를 위해서, 어찌 됐건 좋은 자기 재능을 갖고 시민들한테 보여줌으로써 많은 활동을 하고 있는 것에 대해서는 저도 깊이 좋게 생각을 하는데 일부 몇 사람들이 이런 행위를 함으로써 다른 단원들에게 피해가 가는 행위를 하는 것은 좀 잘못됐다고 생각하고요. 앞으로 이 조례가 조금 개정이 돼서 만약에 잘못한 부분에 대해서는 무기계약직이 아닌, 저희가 평가를 할 수 있잖아요. 5년마다, 아니면 3년마다 평가를 해서 이분이 이런 법을 어겼을 때는 누락이 될 수 있는 부분을 법률자문을 구해서 할 수 있는 부분은 어떤 체계가 있어야 한다고 생각합니다. 어떻게 생각하세요?

이홍연 지금 복무규정에 아까 언급하셨던 겸직 활동이라든가 이러한 규정이 있음에도 그걸 이행하지 않으면 징계 처리가 되고 징계 처리는 급여에도 영향을 주고 신분에도 영향을 주고 있습니다. 따라서 아까도 말씀드렸듯이 이러한 부분을 철저히 저희가 제도를 손볼 수 있도록 하겠습니다.

그리고 제가 말씀드렸던 대로 이분 말고도 분명히 있을 거라는 거지요. 집행부도 지금 다섯 분의 겸직 신고만 받았지만 이분 말고도 다른 한 분이 또 계세요. 그리고 이분이 지금 이거 하나를 한다고 하시는데 저도 이분이 이것 하나만 하는 건지는 정확히 파악은 안 됐습니다, 제가 보이는 것만 파악이 된 상황이기 때문에. 저희가 그분들한테 자체적으로 본인들이 겸직신고서를 내서 하라는 말밖에 할 수 없다는 것도 솔직히 이 부분을 어떻게 풀어야 할까 고민이 되는 부분이거든요.

이홍연 보다 철저히 저희가 준비를 해서,

보다 철저히 어떻게 하실 건데요?

이홍연 아까도 말씀드렸듯이 지금 준비 중에 있습니다.

준비 중이요?

이홍연 예, 그렇습니다. 겸직 신고라든가 외부활동이라든가 이런 부분들을,

위반됐을 때는 강경하게 나가야 이분들이 겸직 신고를 한다는 겁니다.

이홍연 그렇게 하겠습니다. 규정대로 엄격히 하겠습니다.

어찌됐건 지금 행정사무조사에서 저희가 문제점이나 수정해야 될 부분들 또 집행부에서 관리가 소홀됐던 부분들, 여러 가지가 다 나오고 있는 행정사무조사이기 때문에 문화예술과나 단장님도 계시지만 그런 부분에서 각별하게 서로 협조해서 좋은 방향으로 이끌어갈 수 있게끔 행정사무조사를 하는 거지, 저희가 이 합창단의 노고에 대해서 모르는 건 아니에요. 하지만 지금 불미스러운 일들이 자꾸 발생이 되니까 나쁜 시각으로 보이지 않게끔 좀 더 세밀하게 협조하에 고칠 것은 고치고 발전될 수 있도록 제가 기대해 보겠습니다.

이홍연 예, 알겠습니다.

그리고 위원장님, 제가 자료 준 것은 아직 확실치 않기 때문에, 집행부에서도 아무래도 자체적으로 조사를 해 봐야 되겠지요. 그래서 다시 수거를 해도 될까요? 왜냐하면 저희 위원님들,

배부하신 위원님 결정에 따르겠습니다. 배부하신 위원님이 수거를 원하시니까 수거해 주시기 바랍니다.

궁금한 사항인 것 같아서 위원님들께 공유 차원에서 제가 한번 드렸습니다. 이만 마치겠습니다.

권선영 위원님 수고하셨습니다. 과장님, 과장님이 답변하는 과정 중에 제가 고민이 되는 게 뭐냐 하면 우리 시립예술단 단원들께서는 출중하신 분들이기 때문에 다른 공연에 협연하시는 것은 지금 우리가 다 알고 있고 그것도 우리가 뭐라고 하지는 않아요. 그런데 지금 권선영 위원님이 지적하신 것은 본인이 단체를 만들어서 본인이 주관하는 것이기 때문에 이건 겸직이라는 단순한 문제가 아닌 것 같습니다. 그래서 예를 들어서 이 공연에 같이 가셨다면 권선영 위원님이 이렇게 지적하시지 않으셨을 거예요. 다른 단원들도 활동하시고 계신데 봐야 하는 건 본인이 따로 만드셔서 그 조직에서 유료 티켓을 판매하면서 공연을 하시는 것에 대해서는 규정을 다시 정리해야 한다는 것은 저희도 다 같이 공감하는 바니까 고민을 잘 해 주시고 그 사실을 잘 챙겨주시길 부탁드리겠습니다.

이홍연 예, 알겠습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제가 발언권을 먼저 얻은 건 이 부분에 대해서 명확하게 정리를 했으면 좋겠어서요. 위원장님과 위원님들께 제가 건의드리고 집행부에다 말씀드리고 싶은 건 이 건에 대해서 “다음에 잘하겠습니다.” 이렇게 하는 것이 아니고 지금 이 사안에 대해서 제기가 됐으니까 문화예술과에서는 겸직 승인의 대상이 되는지, 그래서 이 규정에 위배된 건지 어쩐지 조사를 하세요. 자체 조사를 하셔서 그 결과를 저희 위원회에 보고해 주셔야 되는 거예요. 아시겠지요? 그렇게 정리를 해야 되는 거지요. 이 건이 언제부터 이루어졌는지 진상조사를 정확히 하셔서 저희 위원회에다가 결과보고를 하고 보고를 받도록 했으면 좋겠다는 겁니다.

이홍연 예, 저희가 조사를 해서 보고드리도록 하겠습니다.

그게 맞겠지요, 위원장님?

송규근 위원님 말씀이 맞고요, 제가 맨 마지막에 말씀을 드리려고 했는데 우리 「고양시 시립예술단 설치 및 운영 조례」 12조에 보면 단원의 해촉에 “출연 또는 주어진 배역을 거부하거나 고의로 회피한 자”는 단원의 해촉사유에 해당됩니다. 그래서 앞으로 답변 주실 때, 오늘 1차이니까 제가 마지막에 말씀드리려고 한 건데 다음 2차에 오실 때는 몇 조, 몇 항에 의해서 해촉을 하여야 하나 뭐, 뭐 때문에 해촉을 안 했고 어떻게 진행했는지까지 답변을 명확하게 해 주세요. 오늘은 제가 첫날이라서 그냥 처음 오신 분들이고 해서 부드럽게 넘어가려고 합니다. 2차 때는 이렇게 답변하시면 안 되고요. 고부미 위원님이 질문하셨잖아요. 보면 12조(단원의 해촉)에 “출연 또는 주어진 배역을 거부하거나 고의로 회피한 자”는 해촉에 해당됩니다. 마찬가지로 겸직도 시장이 준해서 정하게 되어 있는데 우리 시행령에 아무리 봐도 정해져 있지 않아요. 그러니 아까 과장님이 권선영 위원님 질의에 답변할 때 “앞으로 정비하겠습니다.”가 아니라 “몇 조, 몇 항에 있는데 저희가 정하지 못했으니 조례나 시행령을 개정하겠습니다.”라고 명확하게 답변을 해 주시기 바라겠습니다. 그래서 2차 조사 때는 세심하게 정리를 해 주세요. 오늘 저희 위원님들이 깊이 있는 질의는 안 하시고 궁금한 것은 다 질문하실 거니까 2차 때 정리를 다시 잘해서 와주시길 바랍니다. 송규근 위원님, 그렇게 진행하면 될까요?

예. 제가 오늘 조사에서 질의할 내용이 많이 있는데 다 하면 시간이 길어지니까 겸직 건 관련해서만 살짝 거론을 하고 싶어서 발언권을 신청한 거고요. 과장님, 우리 조례 13조에 겸직금지 및 복무가 있고 앞서 우리가 여러 번 읊었지만 “시장의 사전 승인 없이 다른 직무를 겸할 수 없다.” 그리고 “단원의 복무에 관하여는 시장이 따로 정하는 바에 의한다.” 이렇게 되어 있지 않습니까? 그러면 단원의 복무에 관해 시장이 따로 정하는 바라는 건 어디에 적시되어 있습니까?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 송규근 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 「고양시 시립예술단 복무규정」 제6조에 있습니다.

혹시 과장님, 저희에게 이 복무규정이 자료로 제출됐나요?

이홍연 확인해 보겠습니다.

위원님들, 갖고 계시나요? 없지요? 복무규정이 저희는 없으니까 지금 이 내용이 확인이 안 되는데, 바로 복사해서 주실 수 있나요?

이홍연 예, 드리겠습니다.

복무규정 안에 겸직 허가의 대상기준이 적시되어 있나요?

이홍연 규정이 되어 있습니다.

어떠어떠한 경우에는 겸직을 허가한다, 이렇게 되어 있어요? 그냥 짧게 짧게 답변하셔도 돼요, 지금 질문거리가 많으니까.

이홍연 복무규정에는 겸직이라는 내용을 포괄적으로 출연금지로 표현이 되어 있습니다. 그래서 공공 및 공공기관의 요청이라든가 비영리 목적의 공연, 행사라든가 이럴 때는 가능할 수 있도록 되어 있습니다.

과장님, 제가 이 질문을 드리는 이유가 뭐냐 하면, 추가 요구자료 제출 책자 한번 보시겠어요? 여기에 32페이지 한번 보세요. 위원님들도 혹시 같이 보시면, 저는 잘 이해가 안 돼서요. 32페이지에 “겸직 심사 주요 체크리스트(안)” 이렇게 되어 있잖아요. 이게 무슨 의미예요?

이홍연 저희가 아까 말씀드렸듯이 준비하고 있는 여러 가지 제도적 보완이라든가 손볼 수 있는 것들을 준비하고 있는데 그러한 것 중 하나의 안입니다.

그렇다면 지금까지 겸직 심사를 누가 어떤 기준으로 판단했다는 의미예요? 이게 ‘안’이면 이제 해 보겠다는 거예요?

이홍연 그렇습니다.

그러면 지금까지 누가 무슨 기준으로 승인을 하고 불허를 했어요?

이홍연 2024년도 이전까지는 자체적으로 그걸 진행하다가,

자체적이라는 말씀은?

이홍연 사무국에서 자체적으로 승인을 하다가 2024년부터는 저희 문화예술과에서 진행하고 있습니다. 겸직에 한해서 저희가 승인을 내주고 있습니다.

정확히 합시다. 그러면 그전에 조례상에 겸직이 사전 승인을 받아야 한다고 했는데 그 승인 여부를 시립예술단 자체에서 판단해서 했다고요? 그래서 시가 승인을 한 내용이 아니라는 겁니까?

이홍연 사무국 자체적으로 진행을 했었던 걸로 알고 있고 그 이후부터는 겸직에 대해서 심각성을 인지해서 부서에서 직접 승인하는 걸로 했습니다.

이 조례 제정이 2003년이거든요. 13조가 새롭게 개정으로 들어갔습니까?

이홍연 그렇지 않습니다.

조례상에서 사전 승인을 안 하면 겸직이 안 된다고 했는데 그걸 과에서는 2024년부터 개입했다고요? 그러면 조례 제정 이후 지난 21년간 “겸직은 못 합니다.”라고 말했는데 겸직을 승인하는 것은 다 사무국 자체에서 했다는 말씀이십니까?

이홍연 2024년 이전에는 학교나 이런 데 나가는 것에 대해서 출강원으로 받았던 것으로 알고 있습니다.

그러니까 자체적으로?

이홍연 예, 그렇습니다.

그래서요. 제가 지난 업무보고 때도 말씀드렸지만 저는 사실 걱정된다니까요, 이 조사의 마무리가. 문화예술과가 지금까지 너무 심하셨어요. 누구를 탓할 수 있습니까? 문화예술과 여러분이 아무것도 안 하셨네. 문화예술과가 제가 봤을 때 다 조사받아야 돼요. 조례에 따라서 운영되는 기관인데, 조례에는 시장 승인을 받으라면서요. 그렇게 되어 있지요? 시장의 사전 승인을 받으라면서요. “시장의 사전 승인 없이 다른 직무를 겸할 수 없다.”입니다. 누가 승인했어요? 시장이 승인한다면서요. 사무국장님이, 지휘자님이 시장이에요? 이게 무슨 상황입니까? 21년 동안 시장을 대행하신 거예요? 정말 코미디 같은 일이 벌어졌습니다. 조례를 안 지키셨네요, 과가. 팩트를 정확히 다시 여쭐게요. 24년도 저희 제출자료요. 외부 겸직 승인, 별도 자료 제출 없음, 21년, 22년, 23년 이 건은 답변하신 것처럼 그냥 자체적으로 했다는 거지요? 우리 시에다가 겸직 승인을 요청한 적이 없다는 거지요, 24년 이전까지는? 이 자료를 보면 21년, 22년, 23년에 승인내역 없음이라고 되어 있거든요. 이 말이 무슨 말이냐고. 승인내역이 없다는 건 승인을 안 했다는 말인지, 23년까지는 시에다가, 아예 과에다가 자체 서류 통보로 ‘승인을 해 주세요.’라고 하는 요청 자체도 안 했다는 건지 다시 한번 정확하게 확인하려고 하는 겁니다, 과장님.

이홍연 24년도부터는 문화예술과에서 했기 때문에 그 자료를 토대로 작성하다 보니 이렇게 23년도 이전에는 자료가 없기 때문에 승인내역 없음으로 표시를 했습니다.

그러면 23년 이전까지는 겸직을 안 했다는 얘기는 아니지요? 겸직을 했겠지요?

이홍연 출강원을 제출해서 사무국에서 자체적으로 처리를 한 걸로 알고 있습니다.

그러면 이 자료를 보니까 출강원이 있어요. 지난번에도 얘기했지만 21년도에 지휘자 본인이 본인 것을 서명하셔서 출강하셨어요. 그 내용인 거지요? 그러니까 23년까지는 과에다가 겸직 허가를 득하지 않았고 자체적으로 그냥 자기들이 서명해서 겸직했다는 거지요? 그래서 승인내역 없다라는 말은 승인을 하지 않았다는 것이 아니라 우리에게 승인요청이 들어오지 않았기 때문에 우리가 승인 관련된 서류를 보관하고 있지 않다라는 의미인 거지요?

이홍연 그 말씀이 맞는 것 같습니다.

그렇다면 출강원이라고 하는 자체 서류, 23년 이전까지 그 서류를 거기에서 관련 서명을 했다면 그걸 허가라고 지금까지 봤던 건가요?

이홍연 23년도까지는 그렇게 진행된 걸로 알고 있습니다.

그러니까 여기 제출된 자료, 21년부터는 있으니까 여기에 출강원으로 서명을 했다면 그걸 그냥 허락으로 본 거라는 거지요. 그런데 지휘자님은 본인이 본인 출강을 본인이 서명해서 나간 거네요, 21년도에.

과장님, 지금 질문하신 건 지난번 업무보고 때 위원님들이 지적하신 사항이에요.

이 책자 45페이지에 보면 21년도에 상임지휘자께서 한양대학교에 유급으로 월요일마다 출강하셨다는 말이에요. 그런데 당연히 파트 수석이나 사무국장이나 이런 협조 서명이 없잖아요. 본인이 그냥 하셨잖아요.

이홍연 확인해 보니까 지휘자님은 시에 보고가 된 상황으로 알고 있습니다. 외부 출강원을 할 때,

그런데 왜 없다고 하셨어요, 그러면? 승인내역 없음은 또 뭐예요?

위원님, 죄송한데요, 팀장님도 마이크 앞에 앉으셨으니까 팀장님도 직접 답변하세요. 지난번 업무보고 때도 그렇고 왜 계속 쪽지를 과장님한테 주세요? 왜냐하면 과장님이 오신 지 얼마 안 되셔서 모르시면 오래 계셨던 분께 직접 답변을 들으려고 여러 분을 불렀는데, 자꾸 쪽지를 주시지 말고 직접 답변을 하시는 것이 훨씬 좋을 것 같습니다.

조윤경 문화예술팀장 조윤경 답변드리겠습니다. 저도 2025년 7월 자라 그 이전 상황은 전해 들은 바에 의하면 출강원이라는 서식이 있었고 출강원이라는 서식이 과거 2009년이나 2007년, 2008년 공문을 추적해 보면 출연금지라든지 이런 복무규정에 있는 조항을 해석하면서 출연을 신청할 때 단원 개인은 상임지휘자의 결재를 득해서 나가라고 되어 있고 상임지휘자는 부서에 보고를 하라고 되어 있어요. 그런데 거기에 겸직에 대한 문구는, 사실 절차나 승인을 어떻게 하겠다는 문구는 전혀 없었고 출연의 허가와 관련된 문구만 있었습니다. 그리고 그것에 의해서 계속 출강원을 단원 개인인 경우에는 상임지휘자까지 결재를 득해서 출강도 하고 외부출연도 하고 상임지휘자 같은 경우에는 시에 보고를 해서 시의 승인절차를 거쳤던 것 같은데 명시적으로 ‘이 겸직을 허락합니다.’, ‘출강을 허락합니다.’라는 공문은 확인되지 않습니다.

시립예술단의 행정적으로 어떤 불비한 건들은 다 문화예술과가 그 상황을 만든 거예요. 저는 이 사무조사를 하면서 계속 그런 생각밖에 안 들어요. 조례를 위반하신 분들은 예술단이 아니에요. 문화예술과예요. 지금 겸직 부분만 제가 다루느라고 여기를 했고요. 그래서 지금까지 이런, 이런 판단의 기준도 없이 해 오셨다? 그래서 개인레슨은 안 된다고 하셨는데 실질적으로 1 대 1 개인레슨이라고 기재한 예고 출강 내역은 또 승인해 주시고 대학교도 승인하시고 이렇게 된 거지요. 그래서 이제 이 겸직 심사 비교 체크리스트를 보면 이 내용들로 겸직 심사가 어느 정도 공정하게 걸러질 거라고 보시는 겁니까?

조윤경 일단 해당 내역은 공무직이나 공무원의 겸직 심사 체크리스트나 기준을 준용해 왔고 지금까지는 복무규정에도 겸직신청서라는 양식이 없고 외부활동신청서도 없고 출연신청서 한 가지만 있었습니다. 그래서 기본적으로 문화예술과가 시립예술단의 복무관리에 충실하려면 명확한 서식과 지침은 있어야겠다고 생각을 하기 때문에 공무원에 준해서 엄격하게 만들어 봤습니다.

이번 행정사무조사가 없었으면 어쩔 뻔 했습니까?

조윤경 좋은 계기가 되었습니다만 저희가 사실 내부적으로는 준비하고 있었습니다.

기준도 없이 어떤 것은 허락해 주고 어떤 것은 안 되고, 개인레슨은 또 안 된다고 답변하시고 개인레슨을 허락해 주시고 그러셨잖아요?

조윤경 일단 개인레슨 부분은 과거부터 사무국에서도 개인적으로 과외를 한다든지 이런 레슨은 불허라는 것들을 단원들에게 공지해 왔다고 들어왔고요.

그런데 왜 허락해 주셨느냐고요. 여러분이 하셨잖아요.

조윤경 덕원예고의 실기강사를 하는 거라 저희가 허가를 한 겁니다.

읽어드릴까요, 그대로? 거기에 적시되어 있는 내용, 혹시 확인하셨어요?

조윤경 덕원예교, 예.

거기 뭐라고 쓰여 있어요? 강의는 아니고 1 대 1 지도라고 했잖아요.

조윤경 1 대 1 지도라고. 그런데 덕원예고 홈페이지의 공지사항이나 이런 걸 보면 실기강사를 모집하는 공고문이 있고 해당 관련해서 학부모 공지를 한 걸 보면,

팀장님, 이래 버리면 문제가 되는 거예요, 우리 과가 기준을 잡아야 하는데. 제가 다시 여쭤볼게요. 덕원예고에 지금 출강하고 계시잖아요. 다른 예고 출강을 개인레슨으로, 거기에 1 대 1 개인레슨이라고 적혀 있어요. 그렇게 신청하면 앞으로 우리 과는 승인할 겁니까, 안 할 겁니까?

조윤경 공교육 과정 내에 들어가는 부분이라면 저희는 허가를 해야 되는 부분이라고 생각하고 한 거고요.

학교에 개인레슨 강사로 들어가면 그건 허가를 해 줄 수 있다고요? 그리고 학교가 아닌 정말 개인레슨으로 그냥 가면 그건 허락이 안 되고?

조윤경 일단 학교에서는 수강료도 개인레슨인 경우에 시간당 5만 원이고 개인레슨이 아니고 소그룹 강의 같은 경우 2만 5천 원 정도로 저희가 들었습니다. 그래서 과도한 영리성이 없고 사교육을 할 경우에 수십만 원씩 들여야 하는 비용을 절감할 수 있는 부분이라면 어느 정도 공익성도 있다고 저는 생각을 했습니다.

그래서 우리 시에서는 앞으로는 말 그대로 개인레슨은 허가를 안 할 거고 학교를 통해서 하는 레슨은 허가를 한다는 것이 기본 생각이라고요?

조윤경 지금까지는 그렇게 판단을 하고 있습니다. 개인레슨 같은 경우에는 세금 탈루의 위험도 있고 사교육을 조장하는 부분이 있기 때문에 그런 것들은 허가할 수 있는 사항은 아니라고 생각합니다.

여기 임병훈 수석 계시지요? 앞으로 나와 보세요. 지금 이 부서의 개인레슨의 판단에 대해서 실제 필드에 계신 단원으로서 의견이 혹시 있으시면 주시겠어요? 이렇게 하는 것이 현실적으로 맞는지 그리고 그런 지침이라면 수용할 수 있는지. 그냥 개인적으로 앞에 보여서 질문한 겁니다, 그게 구분이 가능한지.

임병훈 제가 이 시간에 그냥 듣고서 느끼는 것만 간단하게 말씀드리겠습니다. 공적인 부분들, 지금 말씀하신 것이 저는 합창단에 오래 있고 또 성악 부분에서 많이 듣다 보니까 알게 된 부분, 아까 공적인 부분, 정말 저렴한 비용으로 예고에서 공식적인 루트로 강사를 뽑아서 시간당 5만 원, 이런 금액으로 정해서 만약에 된다면 저는 정말 개인레슨에 수십만 원이 지급되는 이 상황에서 예고 학생들이 학교에서 인정한 금액으로, 더군다나 5만 원이라는 저비용으로 만약 한다면 그건 공익적인 면에서도, 세금이나 이런 부분을 당연히 내는 부분이지요. 이런 공적인 겸임 같은 경우는 학생들에게 도움이 될 수 있다고 생각이 듭니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 개인레슨을 수십만 원의 영리를 목적으로 보고도 안 하고 레슨한다? 그건 공익적인 부분에서 문제가 있다고 보고요. 저도 이 자리에서 조사하면서 느끼는 것이지만 어느 정도 이런 시간을 통해서 여러 가지 좋은 체계를 잡을 필요는 있겠다는 생각이 들어요. 그런데 걱정스러운 것은 뭐냐 하면 문제 있는 겸직이 있습니다. 그건 문제가 있습니다. 영리 목적으로 겸직은 저도 오늘 와서 놀랐던 부분인데, 자칫 걱정스러운 것은 뭐냐 하면 고양시립합창단에 유익한 겸직도 있거든요. 그런데 이런 분위기로 가다 보면 유익한 겸직도 이런 부분에서 허용이 안 되겠구나. 저도 권 위원님 내용에 정말로 공감이 되는데 걱정스러운 것은 그 이름 안에 저도 있습니다. 저는 지금 한양대학교 교양수업으로 대학합창을 가르치고 있습니다. 20년간 고양시립합창단 단원으로서 자부심을 갖고 나름대로 저녁에 지휘를 공부하고 대학원을 졸업하고 수석단원으로서 자부심을 갖고 지휘자님이 공석일 때 이 커리어를 이용해서 행사도 지휘했고 연습도 지휘했고 교과서 음악회에 나가서 지휘도 했습니다. 그런 경력을 인정받아서 한양대학교 교양수업 강사로 채용이 될 수 있었습니다. 그런데 영리 목적으로 시간강사는 솔직히 얼마 돈이 되지 않습니다. 하지만 제가 이걸 겸직하면서 나름대로 자부심을 갖는 것이 뭐냐 하면 대학생들에게 합창을 가르치고 그 합창을 통해서 아이들이 좋아하는 모습을 보고 입시에 찌들어서 음악을 전혀 즐기지 못했던 고등학생들이 대학에 와서 합창음악을 즐기고, 그건 교육적인 걸로 끝나는 것이 아니라 고양시립합창단의 아람극장에 와서 공연을 보게 합니다. 그걸 점수화로 했습니다. 그러면 고양시립합창단원들의 정기연주를 보면서 또 팬이 됩니다. 그리고 어떻게 보면 고정관객 동원이 됩니다. 저도 한 학기에 90명이라는 학생들을 가르치는데 1년에 100명 정도 관객 동원을 합니다. 이런 좋은 영향력이 있는 겸직도 있는 부분인데 자칫 저는, 체계나 이런 부분은 분명히 필요합니다. 영리 목적으로 하는 겸직은 저도 문제가 있다고 봅니다. 그건 당연히 보고가 되어야 하는 부분이었고 제가 봤을 때 그건 아마 보고를 안 한 것 같아요. 그건 문제점이 있습니다. 그래서 이런 좋은 체계를 만약에 잡아나간다면 고양시립합창단원으로서도 자부심을 갖고 단원이지만 열심히 공부하는 단원도 있거든요. 그래서 그런 부분들을 잘 고려해서 체계를 잡아나간다면 이런 문제점이 있었지만 좋은 방향으로 저는 어느 정도 발전해 나갈 수 있는 틀이 마련될 수 있다고 생각합니다.

답변 감사합니다. 이따 제가 다른 이슈로 증인께 질의드릴 예정입니다. 참고하시고요. 앞서 예고의 겸직 관련해서는 제가 실제 경험으로 말씀을 드린 바가 있는데 앞으로 예고의 출강을 우리 부서가 허가하겠다는 것으로 방침을 세운다면 그걸 구분하는 디테일이 필요하다니까요. 지금 여기 현장에 계신 분들이 다 계시니까 무슨 얘기인지 다 아실 거예요. 예고에 강사로 등록을 하지만 실질적인 개인레슨이 된다는 말이지. 그 시스템을 현장에 있는 분들은 다 알아요. 그래서 제가 말씀드렸잖아요. 제 딸아이를 위해서 개인레슨 비용을 내. 그리고 그 선생님을 예고를 통해서 등록을 해. 그리고 두 채널로 나간다고요, 강사비가. 그게 솔직히 현장이잖아요. 이거 아는 분은 다 아는 내용인데? 학교에서 방과후학습이든 출강비로 나가고 나는 그 선생님한테 또 나가고. 그게 맞지요? 제 얘기가 틀리면 얘기하세요. 그런데 그걸 어떻게 구분할 거며 그걸 할 수 있는 분들은 시가 용인하는 합법적인 출강을 하는 것이 되어버리고 그 루트가 안 되는 개인레슨을 하는 사람은 다 금지야, 쉬쉬하면서. 걸리면 죽어, 뭐 이런 거예요? 쉽지 않은 문제지요. 현장이 그렇다는 말이에요, 특히 예고 같은 경우에는 현장이. 제가 말씀드렸잖아요. 처음 입학했더니 바로 음악부장님이 석사 이상의 레슨 선생님들 여기 학교에 다 등록해 줄 테니까 그분이 계속 레슨하실 것 같으면 등록하라고 하시더라고요. 아마 그런 시스템을 많이들 하는 걸로 알고 있어요. 그게 현실이잖아요. 그러면 그걸 통해서 예고에서 강사로 뛰는 분들은 겸직 승인 대상이잖아요. 그러면 해줘야지. 그런데 거기 그렇게 해서 안 들어가면 개인레슨 못 하게 한다고요? 뭐가 달라요, 두 채널로 돈을 더 받는데? 그러면 자기 제자를 예고로 보낸 사람은 합법적으로 개인레슨을 하는 거예요. 그러면 예고 못 보내고 개인레슨을 하는 사람들은 불법이에요? 못 하게 하실 거냐 이거지요. 그래서 그것에 대해서 지휘자님을 포함해서 단원분들하고 겸직 부분에 대해서는 상호 숙의를 하셨으면 좋겠는데요? 아까 임병훈 증인께서 말씀하신 것처럼 예를 들면 “기본적으로 이런 것들에 있어서 겸직이 저희는 어렵다고 봅니다.”라고 해서 드리면 지휘자님과 단원분들이 검토하셔서 별도 의견을 주신다거나 해서 상호 간에. 그래서 마지노선 여기까지는 수용, 그런데 그걸 넘어서는 것은 우리도 하지 말자, 자정의 그런 것도 하시고 그렇게 정리를 해야 될 필요가 있다. 그리고 그게 정리되면 저는 이걸 규정에 아예 담아야 한다고 봅니다. 두루뭉술하게 해서 과장님이나 팀장님이 바뀌면 그때마다 조금 달라져서 이건 되고, 뭐는 안 되고 이렇게 하면 안 되지요, 기준이라는 것은. 물론 시류에 따라서 조금씩 변화될 수 있는 것은 또 마찬가지로 숙의 과정을 거쳐서 해야 되는 거고요. 제가 겸직에 대한 부분은 일단 여기까지 하고 나머지 부분들이 또 있으니까 그때 하겠습니다.

송규근 위원님 수고하셨습니다. 조현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조현숙 위원입니다. 저는 다른 방향으로 질의를 드리도록 하겠습니다. 외부출연신청서를 쓸 때 그 신청서를 쓴 사람 이름, 파트에 있는 사람이 이걸 다 작성을 같은 사람이 하는 거예요? 본인이 하는 거예요, 외부신청서를 쓸 때?

조윤경 외부출연신청서는 본인이 씁니다. 출연 신청을 하고자 하는 자.

하는 사람이 쓰는 거예요? 그런데 제가 볼 때는 쓰는 사람은 다른데 글씨는 똑같은 글씨가 많거든요. 그건 어떻게 설명을 하실 건가요? 25년도 2월 13일에 한 걸 보면 소프라노 김희선 씨하고 이지영 씨가,

이홍연 책자 페이지를 알려주시면 저희가 찾기 쉬울 것 같습니다.

657페이지, 655페이지, 653페이지 이런 데가 글씨가 같은 사람의 글씨인데 약간의 변형을 주기는 했어요. 그런데 다른 사람의 이름이거든요, 소프라노로 하신 분들은. 거기에 대해서 잠깐 설명해 주시고요. 오지현하고도 그렇고 글씨가 거의 비슷한데 외부출연신청서를 쓸 때 각자 쓰는 건지 그것에 대해서 제가 여쭤보는 거예요.

조윤경 원칙은 각자입니다.

원칙은 각자 쓰시는 거예요?

조윤경 예.

그럼에도 불구하고 똑같은 것이 있는지 다시 한번 확인해 보세요.

조윤경 예, 알겠습니다.

그리고 상임지휘자님 사인에 대해서 제가 말씀을 드려볼게요. 상임지휘자님은 여기 이 자료의 사인을 모두 다 지휘자님이 하신 거지요?

김종현 예, 그렇습니다.

그런데 지휘자님이 딱 보시면 이거 내 사인이 아닌 것이 있으실 거예요. 본인의 사인은 본인이 알잖아요. 그래서 내가 사인하지 않은 것은 아실 거라고 생각하는데, 페이지를 말씀드려볼게요. 685페이지 사인이 맞는지 보세요.

김종현 이건 제 것이 아닙니다.

686페이지, 708페이지, 748페이지, 775페이지 한번 보세요. 사인이 분명히 아닌 것은 바로 아실 것 같아요.

김종현 예, 이것도 아닙니다.

748페이지, 775페이지, 794페이지 한번 확인해 보십시오. 그거 누가 하신 거지요? 사인을 본인이 안 하시면 누가 하신 거지요? 686페이지도.

김종현 금요일에 되어 있는 것은 제가 금요일에 4일 유연근무를 하기 때문에 아마 그 주 것을 마무리하느라고 누가 한 모양입니다.

이런 것에 대해서는,

김종현 그건 있을 수는 없지요.

본인도 책임이 있으신 거고 또 사인을 대신해서 이렇게 하는 것도 잘못된 거잖아요.

김종현 잘못됐습니다.

지금 제가 볼 때는 파트수석에서도 다른 분이 하신 것이 있어요. 664페이지 한번 보시겠습니까? 이 사인은 한 분이 하시고 또 다른 분이 위에다 다시 하신 것 같은데, 맞나요? 좀 이상하지요? 상임지휘자님께서는 아래부터 위로 사인을 하세요. 그런데 지금 다른 분이 사인을 하신 것은 위에서부터 아래로 사인을 하신 것이 있어요. 그래서 바로 알아볼 수 있어요. 내 사인이 아닌 것은 본인은 너무 잘 아는 거고. 664페이지, 베이스 수석님 오셨어요?

김정석 제가 확인을 해 봤는데 아마 펜이 잘 안 나와서 다시 덧칠한 걸로 보입니다.

그러면 본인이 하신 건가요?

김정석 제가 한 것 맞습니다.

그건 이해를 하도록 하겠습니다. 그런데 제가 볼 때 어디가 제일 문제가 있느냐 하면 임병훈 수석님 사인도 간간이 본인의 사인이 아닌 것이 있어요. 668페이지 베이스 수석님도 사인이 다르시고. 베이스 수석님, 668페이지하고 669페이지하고 사인이 완전히 다른데 이것에 대해서 설명해 주십시오.

김정석 끝을 굴린 것을 보니까 제 사인이 맞습니다. 아마 펜이 안 나오거나 복사가 잘못되거나 그런 걸로 보입니다.

아예 다르잖아요?

김정석 ‘김’자의 기역이 안 나왔는데 이건 제가 사인한 것이 맞는 것 같습니다. 기역이 안 나온 것 같습니다. ‘김’의 기역을 제가 사인의 첫 글자로 쓰는데 아마 이게 좀…….

그러면 그것은 그렇게 인정을 하도록 하겠습니다.

인정이 아니라 잠깐만, 다른 분은 안 그런데 왜 수석님 펜만 맨날 이렇게 안 나옵니까? 증인, 답변 잘 하세요. 그리고 이 서류의 중요성을 모르세요?

김정석 잘 알고 있습니다.

그런데 펜이 잘 안 나와서 대충 썼다, 이게 지금 답변이 맞습니까, 한두 장도 아니고?

상임지휘자님 사인은 누가 하신 건지, 이것에 대해서는 앞으로 어떻게 하실 건지 얘기를 좀 해 주셔야 될 것 같습니다.

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 조현숙 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 공무원이 사인하는 것은 이름 정자를 씁니다. 그래서 이렇게 논란이 되지 않도록 모든 사인은 정자로 쓸 수 있도록 바꿔나가겠습니다.

사인은 원래 남이 모조할 수 없도록 쓰는 거잖아요. 그럼에도 불구하고 다르게 사인이 되어 있는 것이 있고 제가 본 것 중에 임병훈 수석님 사인이 간간이 다른 분이 하신 걸로 제가 보이거든요. 그런데 그것에 대해서 한번…….

임병훈 페이지를 말씀해 주시면…….

681페이지에 본인이 하신 것인지 한번 봐주세요.

임병훈 예, 맞습니다. 항상 ‘임’자를 흘려서 쓴 부분이어서요.

제가 여러 개를 본 것 같은데, 698, 699페이지 맞나 봐주세요.

임병훈 698페이지도 ‘임’자를 흘려서 쓴 겁니다.

699는?

임병훈 699페이지도 ‘임’자를 흘려서 쓴 겁니다.

앞에 뭐가 있는데요? 앞에 꼬투리가 많이 달려있는데?

위증하시면 안 돼요. 이건 누가 봐도…….

713페이지도 맞는지 봐주세요. 719, 718도 봐주세요.

임병훈 718페이지, 719페이지,

다 맞습니까?

임병훈 예. ‘임’자를 흘려서 쓰는 체로 사인했습니다. 그런데 사실 이걸 저도 지금 보면서 느끼는 거지만 정자로 써서 뭔가 이걸 나중에라도 수정해야겠다고 생각이 드는 게 이 부분을 마음먹고 만약에 따라서 사인한다고 하면,

따라서 할 수 있는 사인이에요.

임병훈 사인이 될 수 있겠다는 생각이 들었습니다. 다음부터는 주의하겠습니다.

그래도 어쨌든 본인이 사인한 것하고 똑같이 ‘임’자를 썼다 하더라도 다른 부분이 있습니다. 이제 더 이상 얘기할 필요가 없을 것 같고요. 이 사인이라는 것은 본인이 했다는 것을 증명하는 것이기 때문에 서류에 남는 것에 대해서 위조하거나 다른 분이 하시면 안 되잖아요. 그래서 그런 것에 대해서 시정을 분명히 해 주셨으면 좋겠습니다.

김종현 예, 알겠습니다.

이상입니다.

조현숙 위원님 수고하셨습니다. 다시 말씀드려요. 여기 나오신 증인 여러분, 제가 처음에 읽을 때 위증죄가 있다고 얘기했어요. 일반 회의 안건하고 다릅니다. 오늘 이게 처음이 아니고 여러분하고 여러 번 만날 거예요. 오늘 답변하신 것 나중에 우리 자료 찾아서 다 올려서 위증하신 것 나오면 저희 고발합니다. 그러니까 답변을 정확하게 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 잠깐만요, 우리가 점심시간이 돼서 정회를 해야 하는데 그전에 제가 이건 하나 짚고 넘어가려고 해요. 자치행정국장님, 과장님 나오셨지요? 혹시 지금 이 상황을 보시면서 참관인으로 왜 불렀는지 좀 이해가 되시나요? 국장님이 답변해 주실래요?

김형기 자치행정국장 김형기입니다. 아마 겸직 분야에 있어서, 아니면 기타 예술단의 근무상황하고 공무원의 상황하고 비교가 될 것 같아서 참석시킨 것 같습니다.

국장님이 정확하게 얘기하셨어요. 우리는 시립예술단이 사무국장이 있어서 특별한 단원이라고 생각했는데 지금 봤더니 직위는 임기제 공무원으로 되어 있는 거예요. 그러면 누가 관리를 해야 돼요? 과장님이 답변해 보세요. 이거 직원 관리 복무규정 누가 해야 돼요, 박영산 과장님?

박영산 인적자원과장 박영산입니다. 답변드리겠습니다. 임기제 공무원은 저희 인적자원 부서에서 담당하고 있습니다.

그런데 지금 그냥 부서에 놔두고, 부서에서는 예술단이라는 이유로 사무국장으로 놔두고 이러다 보니까 관리가, 누가 봐도 이건 공무원이 아니신 거예요. 예술단에 대한 예의가 아니에요. 그래서 두 분 나오시라고 얘기한 거니까 계속 들으시면서, 오후에도 끝까지 들으시면서 고민을 해 주세요. 지금 겸직에 대해서 다른 공무원에 준하는 것하고 여기는 다릅니다. 예를 들면 다른 공무원이, 저는 이것도 생각해요. 여러분, 겸직하고 출강은 다릅니다. 겸직은 똑같은 시간에 계속 나가는 것이 겸직 신고하시는 거고 출강은 어쩌다 나가시는 것이 출강이에요. 그런데 출강과 겸직도 구분이 안 되어 있고 특히 고양시 공무원들, 임기제들 계속 같은 날짜에, 시간제로 하시면 거의 4시, 5시까지 근무하시는 분들 계시지요? 그분들 퇴근 이후에 계속 다른 일 한다고 겸직 신고 들어오면 받아줍니까, 안 받아줍니까?

박영산 저희 임기제 공무원 같은 경우는 겸직신고제 신고 절차가 있어서 규정에 따라서 신청서를 받고 겸직심사위원회를 거쳐서 겸직 허가를 하고 있습니다.

그러니까요. 계속 같은 시간 평일에, 주말도 아닌데 한다고 하면 그게 받아들여져요, 안 받아들여져요?

박영산 업무를 살펴봐서 만약에 성실 의무 위반이 되면 징계를 할 수 있습니다.

그래서 말씀드리는 거예요. 이게 예술단의 위치를 어디로 볼 것인가에 대한 고민도 저희 위원들이 굉장히 많이 합니다. 저는 개인적으로 ‘예술단이 왜 문화재단에 안 있지?’라고 처음부터 계속 의아한 사람 중 하나예요. 그러면 단원으로서의 역할이 따로 구분이 되고 복무규정이 따로 가는데 지금 우리는 그렇게 되어 있지 않다는 말입니다. 복무규정도 따로 있고 급여도 따로 정리하고, 이게 임기제가 맞나에 대한 고민이 있으니까 과장님, 국장님, 이것도 고민 잘 해 주세요.

김형기 예. 그리고 위원장님, 자치행정국장입니다. 아까 권선영 위원님 질의 중에 제가 잠깐 답변을 잘못한 부분이 있어서 수정하고 싶습니다.

예, 얘기해 주세요.

김형기 아까 공무원들 겸직 관련해서 징계나 감사결과가 있었느냐고 여쭸을 때 제가 겸직 관련해서는 없다고 했었는데 작년 11월 감사원 감사 때 겸직 관련된 감사가 있었습니다. 그래서 그때 공무원 44명이 부동산 임대업 신고 누락, 외부강의 신고 누락으로 해서 부동산이 21건, 외부강의 23건에 대해서 감사가 지적됐었고 개인별 징계는 없었고 기관 주의 처분이 있었습니다. 이렇게 수정하겠습니다.

제가 그것도 나중에 말씀드리려고 했는데 우리 위원님들이 그냥 질문하지 않아요. 다 확인하고 질문하는 겁니다. 제가 말씀드렸잖아요. 오늘 첫날이라서 이렇게 쭉 늘어놓는 중이고 여러분도 다 보세요. 뒤에 가셔서 서명한 것도 보시고 나중에는 정확하게 답변해 주시기를 부탁드리겠습니다. (송규근 위원 손을 듦) 예.

송규근 위원입니다. 제가 행정사무조사니까 명확히 하고 싶어서 발언권을 얻었고요. 행정사무조사로 시립예술단을 들여다보는 목적은 자명합니다. 이걸 계기로 해서 여러분이 말 그대로 지금까지 놓쳤던 부분들, 미진했던 부분들을 개선해서 행정적으로도 1년에 약 40억 정도를 썼던 조직이기 때문에 탄탄하게 정비하자는 의미입니다. 그러려면 여러분이 지금까지 해왔던 것들에 대해서 인정하는 것부터 시작이에요. 예를 들면 ‘이렇게 해왔는데 실은 이게 잘못됐었습니다.’ 그래야 그 부분이 개선책으로 체크가 돼서 다음번에 반영할 겁니다. 그래서 증인으로 오셨는데 다시 한번 제가 여쭤보고 싶은 겁니다. 지금 여기 여러분이 작성하셨던 각종 서류에서 파트별 파트 수석님들, 상임지휘자님들이 오셨는데 본인이 아닌 대리서명이 있었던 일이 있는지 없는지 제가 분명히 질문드립니다. 앞서 임병훈 증인은 다 본인이 하신 것처럼 얘기했는데 여러분, 필적은 지문과 같아요. 들어보셨지요? 필적은 지문과 같아요. 어느 방향으로부터 시작하느냐, 어디 부분에서 힘을 주느냐, 그리고 그 결재 칸 안에 넣는 것, 밖으로 나가는 것, 사람마다 다 다릅니다. 변함이 없어요. 그런데 임병훈 증인을 보면 제각각이에요. 증인께서 여러 가지 서명을 쓰는 스타일이라면 모르겠지만, 지금 다 본인이 하셨다고 하셨거든요. 그래서 저는 이 발언을 통해서 제가 우리 행정사무조사에서 이 서류가 워낙 방대하고 서류에 허위 서명을 했거나 대리서명을 했거나 이런 경우가 사실 이 행정사무조사에서 전 중요한 부분이라고 생각하거든요. 그래서 제가 다 여쭙겠습니다. 지휘자님부터 해서 뒤에 파트 수석들도 오셨으니까 본인 말고 대리서명을 한 경우가 있는지, 아니면 “모든 서류는 다 제가 했습니다.”든지 답변 정확히 하십시오. 그리고 이것에 따라서 저희 특위에서 처리할 거고요. 저희 위원회가 납득할 수 없다면 저는 필적 감정 의뢰를 우리 특위 차원에서 해야 된다고 생각하고 저희는 충분히 할 수 있다고 봅니다. 저희 그런 예산도 다 있고요. 그래서 지휘자님부터, 지금 이게 기회를 드리는 거예요. 여러분 스스로가 서명이나 이런 부분에서 미진한 부분이 있었는지를 인정하면 제도 개선을 하면 돼요. 그런데 “저 아닌데요? 제가 다 서명했는데요?” 해버리면 할 말이 없어요. 저희는 그러면 외부에 필적 감정을 의뢰하는 수밖에 없습니다. 지휘자님부터 한 명씩 정확히 말씀해 주십시오, 증인으로 나오셨으니까. 지금까지 서류 중에서 대리서명하신 적이 있습니까, 없습니까?

김종현 저도 오늘에야 발견했는데 꼼꼼히 챙긴다고 챙겼는데 오늘 보니까 제가 없는 날이라든지 이유는 잘 모르겠지만 아까 말씀하신 부분은 제 서명은 아닙니다.

소년소녀합창단 지휘자님, 본인이 혹시 결재선상에서, 증인으로 나오셨으니까.

임진순 소년소녀합창단 지휘자 임진순입니다. 제가 아는 경우에는 제 사인이 필요한 서류가 많이 없기도 하고 다른 루트를 통해서 사인할 수 있는 사람이 없는 걸로 알고 있습니다.

소프라노 수석님부터.

소프라노 수석님 앞으로 나오세요.

김희선 저에게 올라온 서류는 제가 다 사인한 것이 맞고요, 저한테 서류가 들어오지 않았으면 누가 대리사인했는지는 알 수 없는데 저에게 들어온 것은 제가 다 사인을 했습니다. 제가 만약에 출근을 안 한 날 서류가 사무실에 갔으면 연락을 주시면 제가 가서 사인을 했고 연락을 받지 못했으면 그건 누가 대리사인했는지 저는 알 수 없는 부분입니다.

일단 답변 다 듣고 제가 추가말씀드릴게요. 그러니까 본인은,

김희선 제가 다 사인한 것이 맞습니다.

이렇게 답변해 버리시면 안 되는 거예요. 본인이 한 것은 본인이 했겠지요. 지금 우리가 대리서명이 있느냐, 없느냐를 물어보고 있는 건데.

김희선 그건 말씀드린 것처럼 사무국에서 제가 없는 날 그런 것은 연락을 주시면 제가 사인을 했고 제가 없는 날 사무국에 서류를 제출했는데 저에게 연락이 안 왔으면 저는 사인을 못 했겠지요.

대리서명이라는 것을 여러분 조직 안에서 해왔습니까, 안 해왔습니까? 예를 들면 저는 이게 잘 이해가 안 되는 게 본인이 없으면 우리 조직에서 어떻게 해요? 대리면 대리라고 하고 사인을 하거든요. 그리고 사후결재면 사후결재라고 하고 사인을 해요. 난 그걸 여쭤보는 거예요.

김희선 제가 출근을 안 한 날은,

당연하지요. 본인이 서명할 수 없잖아요.

김희선 다음 날 출근했을 때 사인을 하지요.

그렇다면 이 서류 안에 있는 모든 서명은 수석님이 하신 거네요? 그렇게 되어야 하는 거예요. 이 안에서 모든 서류는 수석님이 하셨다. 필적 감정을 했을 때 다른 분의 서명으로 나오면 그건 어떻게 되는 거예요? 본인이 다 서명하신 것 맞아요? 제 질문의 요지를,

김희선 제가 궁금한 것은 제가 혹시 출근 안 한 날 그 서류가 사무실에 갔는데 제가 전달을 못 받은 경우는 어떻게 되는 거지요?

잠깐만요. 질문의 요지를 잘 이해 못하셨나 봅니다. 본인이 있는 날은 당연히 본인이 했겠지요. 우리가 여쭤보는 건 본인이 없을 때 누군가 대리사인을 했다는 것을 알았으면 거기에다가 대리라고 서명을 해 주셔야 돼요. 왜? 내가 출근을 안 했으니까 당연히 없지요. 그런데 이 사인은 내 사인이 아니라고 서명을 해줘야 하는데 그걸 안 한 것에 대한 문제제기를 드리는 건데 출근한 날 서명했다고 하면 무슨 답변이 필요합니까?

저희 특위에서 확인하고자 하는 것은 실제 여러분이 이런 서류 측면에 있어서 대리사인을 왕왕 해왔던 것이 맞는지 아닌지를 확인하려고 하는 거예요. 그런 것들이 여러분이 알고 있는지 전혀 모르는 건지. 아시겠어요?

임병훈 전 수석 임병훈입니다. 저도 이 자리에 와서 처음 알게 된 건데 지휘자님의 대리사인이 있다는 것은, 지휘자님이 모르는 사인을 있었다는 것은 저희 수석들도 오늘 처음 알게 된 겁니다. 그러면 지휘자님을 대리해서 누군가의 사인이 있었다면 수석도 누군가의 대리사인이 있을 수 있는 거거든요. 그래서 이건 저희도 오늘 이 자리에서 심각하게 받아들이고 있습니다. 저희도 오늘 와서 그 상황들을 알게 된 겁니다.

의견 주실 분 더 있으시면 하십시오. 하시고 사무국에도 질문을 해야 되겠네요, 이건.

김정석 베이스 전 수석 김정석입니다. 784페이지를 보시면 제가 사인을 안 한 날이 있거든요. 제가 이때 해외에 있어서 사인을 안 했는데 보통 제가 없으면 이렇게 비워 두지 가짜로 사인을 하지는 않습니다. 저한테 단원들이 사인을 요청했을 때는 제가 무조건 다 사인을 합니다. 제가 없을 때는 이렇게 비워 두고 있었습니다.

알토 분 계신가요?

김승희 알토 수석 김승희입니다. 마찬가지로 대리사인이라는 것은 사실 정말 여기 와서 처음 듣는 얘기이고 그 서류를 받았을 때 어떠한 연주회에서 어떤 위치에서 출연을 나갔는지까지 확인을 했고 그냥 사인을 날린 것이 아니라 그런 것까지 다 확인을 하고 한 사항이고요. 저희가 만약에 없을 때, 출근하지 않았을 때 사인은 어떻게 이루어졌는지 죄송하지만 정확히 알지 못하겠습니다. 이상입니다.

답변 안 하신 수석님 계신가요? 다 하셨지요? 사무국에서 답변해 보세요. 지금 여러분의 서류에 대해서 서명 관행 실체가 뭡니까?

정재민 사무단원 정재민입니다. 우선 말씀드리자면 외부출연신청서 같은 경우에는 일자가 나와 있고 서명을 받아야 되는, 출연 전에 결재를 받아야 되었던 부분이 있었는데 그 일자 전에 결재를 받아야 되다 보니까 제가 대리서명을 지휘자님 건을 몇 건 한 것은 맞습니다. 이 부분은 사실 대리라고 적어놓지 못했던 부분이랑 이 모든 책임은 저에게 있는 것 같습니다. 먼저는 일자 전에 해야 되다 보니까 그랬던 것 같은데 지휘자님은 몇 건이 있고 수석분들은 제가 대리를 한 적이 전혀 없습니다.

제가 아까 임병훈 증인님 서명에 대해서 제일 문제가 있게 보는데요, 너무 다른 서명들이 많아요. 의견 있으세요?

임병훈 저도 전 수석님이 말씀하신 것처럼 저한테 온 서류는 제가 사인을 했습니다. 그런데 제가 부재 시에 그 사인을 누군가가 대리했다고 생각하지는 않는데, 저도 좀 당황스러운 부분입니다.

사인이 지금 여러 가지 있는 것 확인하셨어요? 보셨어요?

임병훈 아까 위원님이 말씀해 주신 부분은 제가 ‘임’자를 항상 그렇게 흘려서 쓰는 부분이어서 그게 과도한 ‘임’자일 수도 있고 흘려 쓰는 부분이 있다 보니까 문제가 있는 부분이 있었는데 저도 이 부분을 보면서 이런 상황이면 나중에 정자로 사인을 해야지 더 문제가 없겠다는 생각이 들었습니다.

마무리하겠습니다. 제가 오후 질의에서 이런 휴가 등 복무 관련해서 또 수석님들께 질문을 드릴 수밖에 없는데 보니까 체계상 결재선상에 있어서 수석님들이 서명을 한 서류들이 사실 복무까지도 영향을 미쳐서 되게 중요해요. 그래서 지금 이걸 확인하는 겁니다. 차라리 아까 베이스 수석님이 말씀 주신 것처럼 나는 몰라, 비어있으면 다른 문제인데 서명이 다른 형태로 되어 있으면 그거 다 말 그대로 그냥 수석님들이 하신 거예요, 그 서명을. 그렇지요? 결과적으로 그 서류에 문제가 생기면 그 결재를 하신 거라고요. 대리를 누가 했든 난 대리 모르겠는데? 여러분 서명란에 서명이 되어 있잖아요. 그러면 그 서류를 책임지는 겁니다. 차라리 내가 없으니까 대리자도 없고 그냥 공란으로 비워 두면 책임에 자유로울 수 있는데, 여러분 조직 안에서 내가 서명하지 않았는데 내 서명란에 서명이 들어가 있으면 찾아내셔야지요, 그렇게 한 사람들을. 여러분이 다 책임지시는 거예요. 이따 오후에 임병훈 수석님께 질문을 드릴 거예요. 현재까지는 본인이 여러 가지 양태로 서명을 해오셨다는 거지요, 대리는 모르겠고?

임병훈 사인은 제가 직접 했습니다.

본인이 다 책임지셔야 되는 거예요. 본인 서명이 다 들어갔으니까. 예, 알겠어요. 그래서 저는 앞으로 이 서류를 더 확인하면서 특위에서 필적 감정에 대한 부분을 면밀하게 검토해야 될 필요가 있다고 봅니다. 이상입니다.

송규근 위원님 수고하셨습니다. 혹시 고부미 위원님 질의 지금 하실래요, 아니면,

점심 이후에 하겠습니다.

점심 이후에 질문을 계속 이어서 할 건데, 고미정 국장님, 서명의 중요성을 잘 모르시는 것 같은데 국장님으로서 한번 얘기를 해 주세요. 이 서류에 서명을 했을 때 어디까지 책임을 져야 하는지 설명을 해 주시고 오전 조사는 마무리하도록 하겠습니다.

고미정 교육문화국장 고미정입니다. 답변드리겠습니다. 저희 공무원 기준으로 했을 때는 결재선에 결재를 하게 되면 단순 누가 보더라도 알 수 있는 정도의 본인의 이름을 서명하게끔 되어 있는 부분인 거고 결재라인에 있다고 하면 사전이든 사후든 그 업무에 대한 책임은 같이 지는 걸로 저는 알고 있습니다.

파트장님하고 지휘자님께서 앞으로 아셔야 되는 것이 이거예요. 내가 했든 안 했든, 아까 답변하실 때 내가 없었을 때, 서류는 당연히 내가 있을 때는 내가 하지요, 모두. 내가 없을 때 벌어진 일도 내 서명이 들어갔으면 내가 책임져야 하는 거예요. 혹시 여러분이 우리 시립예술단의 공연에 조금이라도 위험을 초래할 수 있는 것에 서명이 내가 아닌 다른 사람이 대신해서 들어갔다, 그 책임 누가 집니까? 서명하신 분이 책임지는 겁니다. 서명의 중요성에 대해서 다시 고민을 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 원활한 조사진행과 중식을 위해 조사를 중지하겠습니다. 14시까지 조사중지를 선포합니다.

김희섭 위원입니다. 아마 출근시간이 조금씩 다 다르게, 각자 시간이 있는 걸로 아는데, 우리 지휘자님께 제가 질의하겠습니다. 출근시간이 각자 조금씩 다 차이가 있으세요. 맞나요?

김종현 단원들은 10시부터 3시로 정해져 있고요. 저는 유연근무제를 택해서 9시부터 3시로, 그래서 1시간 일찍 나와서 그렇게 지금 진행하고 있습니다.

보면 휴가를 쓰시는 분도 많고 병가를 내시는 분도 많아서 전체적으로 단원들 연습을, 합창단이다 보면 전체 다 팀워크가 맞아야 되는 것 아닌가 해서요.

김종현 예, 맞습니다.

그런데 보니까 중요한 부분들에서 계속 이렇게 빠지시더라고요. 그러면 연습하는 데나 이런 것에 있어서 좀 지장이 있지 않나 해서.

김종현 저는 그것을 고려해 놓고 연습계획을 세우고요. 휴가는 개인의 복지이기 때문에 제가 왈가왈부할 수는 없고, 그러나 단원들이 최대한 연주 전에는 절제를 하고 있고요. 그래서 연주 전에는 맞추고 있는데, 연습하는 과정이 대충 이렇습니다. 체육과 같다고 생각을 하시면, 처음에 제가 전체적으로 그림을 제시하고 그다음에 그거를 개별적으로 파트별로 숙지하는 과정에 있어서 전체연습이 아니어도 또 암기하는 거라든가 그런 과정을 거치고, 또 연주 전에 다시 또 그거를 하나로 모아서 제시하는 그런 과정으로 연습을 하고 있습니다.

그래서 저는 이런 음악을 같이 하게 되면 팀워크라든지 이런 걸 굉장히 중요시할 텐데, 그래서 보면 휴가가 전반기, 후반기로 많이 나눠지시더라고요. 그러다 보니까 ‘아, 이게 어떻게 팀워크 맞추기가 쉽지 않나?’

김종현 그게 앙상블 단원으로서 능력이기도 하고요. 또 더군다나 앙상블 경험이 좋은 단원들이 있고 음악적으로 능력이 좋은 단원들은 그 분야에서도 또 협동하는 분야에서도 개인연습을, 그런데 체육과 같아서 그냥 같이 몇 번 읽어서 절대 맞추는 건 아니고요. 제가 방향을 제시하고 연습을 제시하면 그걸 개인적으로 연습해서 몸에 배고 반복 연습이 꼭 필요한 과정입니다. 그래서 그걸 가지고 마지막으로 전체 그림을 저하고 함께 완성하는 그 기간이 연주 일주일 전이고요.

그리고 지금 우리 지휘자님께서 체육을 많이 말씀하시는데, 저희가 운동도 많이 하고 그러면, 성대도 마찬가지로 연세가 들면 탄력이 좀 떨어지는 것처럼, 그런데 우리 단원들이 지금 평균연령이 굉장히 높으세요. 그러다 보니까 저희가 바깥에서 보는 시민들은 고양시립예술단이 새로운 면이 좀 떨어진다는 걸 많이 말씀을 하시는 것 같아요. 그러다 보니까 우리가 아까 얘기한 복무규정이라든지 이런 것들에 대해서 굉장히 논의를 하고 있지만, 새로운 단원들이나 새로운 수혈이 좀 필요한데 그런 것들에 대해 여러 규정에 묶여서 좀 어려움을 겪고 있는 것 같더라고요. 그래서 그거를 어떻게 좀 타파할 수 있는지, 우리 집행부한테 할 얘기지만, 정작 지휘를 하고 계시는 우리 지휘자님께서 또 새로운 사람도 필요하잖아요. 그렇지요? 뭔가를 또 만들어서 해야 되는 건데 목소리라는 게 계속 자꾸 노후가 되는 것처럼, 아까 말씀하신 체육처럼 그런 것에 대해서 솔직하게 말씀해 주시면 또 집행부에서도 받아들일 수 있으니까.

김종현 합창단이 한꺼번에 창설이 되면서 연식이 많이 된 것은 저나 모든 지휘자한테 주어진 상황이고요. 그리고 조금씩 은퇴하는 단원이 있으면서 새로운 수혈이 이루어지고 있고요. 그런데 은퇴한 단원에 대해 저희 단원은 공석이 조금은 있지만 아직 이런저런 이유로 저희가 보충을 못 하고 있습니다. 근데 또 저는 이렇게 생각을 합니다. 성악가들의 모임은 아니고요. 이게 개인 기량이 좋다고 해서 새로운 단원들을 뽑아놔도 그 사람들이 노래를 독창으로는 잘 할 수 있지만 앙상블 단원이 되려면 시간이 좀 필요하거든요. 그런 측면에서 저희 단원들의 나이가 들었다는 거는, 물론 성대를 사용하는 입장이어서 조금 기량이 떨어져 가는 수도 있지만 앙상블은 마치 수프처럼 섞여야 되는 것이기 때문에 그걸 재능 있게 할 수 있으면 나이 든 게 그렇게 흉이 되지는 않고요. 만약 우리 시민들이 우리 합창단이 진부하다고 느낀다면 그건 지휘자의 잘못이지요. 프로그램을 진부하게 하니까. 그런데 최소한 저는 그렇게 예술성과 공공성을 달성해 보려고 많이 애를 쓰고 있고요. 그다음에 저희 단원들의 기량은 제가 생각할 때, 제가 미국에서 교수 생활을 하다가 10년 전에 인천을 통해서 다시 귀국을 했는데요. 미국에 있을 때부터 “선생님은 고양에 한번 가셨으면 좋겠다.”라는 얘기를 가끔 들었습니다. 그만큼 고양단원들의 능력이 출중하다고 소문이 나 있었기 때문에. 그런데 막상 와서 지금 하면서 앙상블로는 정말 만족하고 있습니다. 그래서 그런 측면에서 볼 때 이것은 관점의 차이인 것 같습니다.

예, 맞습니다. 제가 이런 말을 드리긴 좀 그렇지만, 팔이 안으로 굽는 것처럼 우리 지휘자님이 말씀하지만 그래도 객관적으로 우리 시민들이 봤을 때는 조금 더 새로운 변화가 필요하다는 것을, 저도 매번 공연할 때마다 가서 보지만 그런 걸 좀 느끼고 있습니다. 그래서 그것에 대해 우리 집행부 과장님도 그런 고민을 많이 하시는 것 같아서, 이게 지금 만들어가는 과정 같은데 잘 좀 만들어서 우리 과장님도, 우리 팀장님하고 국장님이 새로 오셨기 때문에 이번을 계기로 뭔가를 좀 더 단단하게 했으면 싶다는 생각을 하고 있습니다. 그런 면에서는 준비를 잘 하고 계신 건가요?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 김희섭 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 오전에도 말씀을 드렸지만 저희가 이러한 체계를 잡아가고 있는 상황이고 이거를 좀 더 꼼꼼하게 준비해서 좀 더 탄탄한 근무 체계가 될 수 있도록 노력하겠습니다.

알겠습니다. 저는 여기까지만 하겠습니다. 이상입니다.

김희섭 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조금 시간이 걸릴 수 있습니다. 천천히 진행할게요. (자료를 들어 보이며) 제출해 주신 이 책 자료, 이 두꺼운 거 있잖아요? 여기에 보면 앞서 우리가 겸직 얘기하면서 나눴던 출강원이라고 하는 서식이 있지 않습니까. 이 서식은 어디에 있는 겁니까?

조윤경 별도 서식이 없습니다. 자체 서식이었던 걸로 알고 있습니다.

언제부터 자체 서식을 사용했나요?

조윤경 최근 2023년, 저희가 겸직 허가 신청서를 별도로 도입하기 전까지는 계속 사용했던 서식으로 알고 있습니다. 더불어 겸직 허가 신청서도 아직 복무규정에 수록되어 있지는 않습니다. 저희가 24년도에,

아니, 그러니까 과장님, 팀장님, 국장님, 진짜 또 얘기하는데, 지금까지 뭐 하셨습니까? 조례보다 더 디테일하게 복무규정을 만들어 놓으셨고, 조례에서 금지하고 있는 겸직을, 제일 중요한 거거든요, 사실. 그런데 그 겸직에 대해서 허가를 받고 하라고 해놓고 겸직을 신청하는 서류는 복무규정 어느 서식에도 없고, 21년 동안 자체적으로 서식을 만들어서 임의로, 이게 우리 고양시 문화예술과의 현실인 겁니다. 금지시키셨잖아요. 금지시켜 놓고 “서식은 자기들 마음대로 하세요.”가 무슨 말입니까, 도대체? 여러분이 제출하신 출강원이라고 하는 이 서식을 복무규정에서 찾을 수가 없어서 질문드린 거예요. 국장님! 국장님이 한번 답변해 보세요. 21년 동안 규정에도 없는 서식을 자체로 만들어서, 더군다나 시장이 승인 안 하면 겸직 못 한다고 했잖아요. 그런데 시장의 승인을 구한 적도 없고. 서식이 없어요, 서식이. 자체 서식으로 만들어서 합창단이 썼대요.

고미정 송규근 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그동안은 너무 정비가 안 된 상태로 운영된 부분이 있는 것이고요.

21년간 매년 약 40억을 쓰면서.

고미정 우선 집행부에서 꼼꼼히 못 챙겨온 부분이 있는 거고요. 24년도부터는 문화예술과에서 겸직 부분은 챙기다 보니 서식을 이원화해서 진행되는 부분이 되겠습니다.

예. 일단, 계속 이런 질타를 받으실 수밖에 없습니다, 죄송하지만. 그리고 여기 계신 분들은 개선하려고 그래도 착안하신 분들인데, 제가 볼 때는 옛날에 근무하셨던 분들을 다 초치해야 돼. 그분들한테 질타해야 될 내용들을 지금 여러분한테 하고 있는 겁니다. 그래서 좀 죄송한 말씀을 드릴게요. 지휘자님, 합창단에 있어서 수석이라는 것이 어떤 의미를 갖고, 수석은 어떻게 뽑히고, 어떤 의미가 있어서 어떻게 선발하고, 누가 어떻게 선발하고, 그러면 수석이 되면 뭐가 달라지고, 뭐가 좋고 이런 게 있잖아요. 그러니까 권한과 책임, 이런 부분들이 좀 궁금하거든요.

김종현 수석 선발은 작년까지는 A등급에서, 저희가 매년 평정을 하는데요. 평정에서 A, B, C, D등급이 있는데 그중 A등급을 받은 사람들 이름을 저한테 올리면 그 사람들의 능력을 제가 검토해서, 저 같은 경우는 제가 왔을 당시에 했던 사람들이 그냥 하는 걸로 일단은 수석 경험이 있었기 때문에, 제가 새로 고양에 왔기 때문에 연속성을 위해서 그렇게 선발을 했고요. 올해부터는 최고 점수자, 그러니까 평정의 최고 득표자가 무조건, 제 선택 없이 최고 득표자가 하는 걸로 결정을 했습니다. 그래서 그것은 단원들이 동의하셨고, 올해부터는 그렇게 시행을 하고 있습니다. 수석은 지금 상황에서는 단원들의 그날 출결사항으로 누가 빠지고 누가 오는지, 제가 연습을 계획할 수 있도록 해 주고 그다음에 출결 부분을 체크하고 참조해서 저한테 보고를 하고요, 아침에 몇 명이 연습을 한다고. 그래서 수석은 일반적으로 저희 합창단에서 가장 뛰어난 단원들이고요. 음악적으로 가장 뛰어나고 또는 작년까지는 음악 외에 어떤 기여에서도 고려를 해서 선발을 한 겁니다. 올해는 물론 제도가 조금 더 정착돼서 제 영향력이 들어가지 않고 평정 결과에 의해서 하는 게 어떤지, 그런데 저는 거기에 충분히 동의하고요. 그 평정에서 최고 점수를 받은 사람이 그해 그 파트의 구성원들을 대표해서 저를 도와서 음악을 만들고 또 단원들을 통솔하고 중간관리자로서 역할을 하는 그런 역할입니다.

예, 임무는 알았고. 그러면 뭐가 좋은 거예요, 수석을 하면?

김종현 저분들은 좋은 게 하나도 없습니다. 명예지요. 수석의 수당도 없었고요. 그런데 올해부터는 수석 수당이 생긴 걸로 알고 있습니다. 지금 아직 결재가 난 상황은 아니고, 예산이 묶여 있는 걸로 알고 있는데요, 그게 협의 과정에서 수석한테 드디어 조금의 수당을 주는 걸로 그렇게 결정난 걸로 알고 있습니다. 그런데 아직까지 실행은 못 하고 있습니다.

그러면 복리후생적으로 수석이라고 해서 나은 게 없는데 그냥 명예만 갖는 거예요?

조윤경 그 부분은 제가 정정 말씀을 드리고자 합니다. 2025년까지는 연봉 등급이 5등급이었습니다. 수석의 연봉 등급이 있었고요. A등급, B등급, C등급, D등급의 연봉 등급이 있었습니다. 수석이 되면 수석 연봉 등급으로 계약을 하게 되고 그러면 A등급보다 190만 원 정도 더 많은 연봉을 받았습니다. 그래서 수석에 대한 고려가 없었던 것은 아니고요. 그런데 올해는 임금 체계를 좀 변경해서 연봉 등급은 4개 등급으로 하고 수석에 대해서는 연봉 등급으로 190만 원을 더 주는 대신 별도로 수석에 대한 수당을 주는 걸로 했습니다. 수석이 지금까지는 연주 외에도, 실기 실력 이외에 다른 것들을 고려해서 해마다 조금씩 바뀌어왔던 부분이 있었는데 지금은 그 파트에 정기평정 1등으로 하기로 했기 때문에, 그러면 그 사람의 행정적인 직무에 대한 연봉 등급을 별도로 받기보다는 수당으로 받는 게 맞겠다 싶어서 그렇게 변경을 했습니다. 그 사항은 시행규칙 변경 내용에 담겨 있고요. 올해 시행규칙 변경에 대한 공포 예정일이 2월 27일이어서 아직까지는 그전 연봉 제도를 따르고 있습니다.

그러니까 수석을 하면 금전적으로도 좋은 게 있는 거네요. 그렇지요?

김종현 예. 올해부터는 그렇게 확정이 됐지요.

정확히 해 주세요. 올해부터예요?

조윤경 수석은 그간에 계속 높은 연봉을 받아온 게 맞고요. 그런데 수석이라는 게 단원들이랑 얘기를 해 보면 많은 직무를 담당하고 있는 것은 맞지만 1등을, 그러니까 기량 자체로 평가하는 연봉 등급인데 그 연봉 등급으로 하는 것 말고 추가적인 직무에 대한 것만 보전을 해 주기로 하고 올해부터 수석 수당으로 바꾼 겁니다. 과거까지는 수석 연봉 등급으로 별도 연봉 등급을 책정해 줬습니다.

정리하면 임무도 있지만 아무튼 금전적으로도 좀 달라지는 건 있다, 그렇게 이해할게요. 하나만 더 여쭤볼게요. 외부활동신청서가 있잖아요. 이 서식은 어디에서 온 거예요?

조윤경 그것도 과거부터 그냥 사용하던 자체 서식으로 알고 있습니다. 그런데 자체 서식을 만들 때 해당 사무 단원들과 얘기를 해 보니, 과거에 일했던 사무 단원들하고 얘기해 본 결과 그게 임의로 만든 것은 아니고요. 시랑 협의를 했다고는 하지만 복무규정이나 어디 규정에 탑재되어 있지는 않습니다.

외부출연 신청과 외부활동 신청은 같은 건가요, 다른 건가요?

조윤경 일단 실무적으로 사무를 해오기는 외부활동은 일정 기간 고용 계약은 없지만 계속해서 반복적으로 하는 건 외부활동으로 받은 것 같고요. 외부출연 신청서는 일회성, 계속성이 없는 것들을 위주로 구분해서 받은 걸로 알고 있습니다.

정비해야 될 것들이 많네요. 그렇지요? (전문위원석을 향하여) 우리 주무관님, 아까 보낸 사진 파일 2개를 띄워줘 보세요. 임병훈 수석님, 증언대로 나와 주세요. 테너가 외부활동 신청했으니까 우리 수석님이 결재하신 것 맞지요?

임병훈 예, 맞습니다.

맞지요? 2월 3일. 그다음에 다음 장 2월 14일 거요. (전문위원석을 향하여) 동시에 띄워줄 수 있으면 참 좋은데 그건 안 되나 봐요? 2월 14일 것, 책자를 보셔도 좋을 것 같아요, 84페이지. 책 없는 분들을 위해서 띄울게요. 84페이지, 85페이지. (영상자료를 보며) 2주 안 되는 간격으로 증인께서 서명하신 거 맞지요?

임병훈 예, 맞습니다.

두 서식의 차이가 뭡니까?

임병훈 필체가 좀 다른 것 같습니다.

필체가 아니라, 제가 저기에 동그라미도 쳐놨잖아요. 2주가 안 되는 사이에 동일한 양식지에 본인이 본인 단원들에 대한 서명을 하셨어요.

임병훈 서식이 조금 다릅니다.

예. 같은 해에 2주 간격으로, 아니, 2주 이내인데, 이거 왜 확인 안 하고 서명하셨어요? 유급 유무가 여러분 자체 서식이라고 치면 유급 유무를 넣으신 이유는 뭐예요? 유급 유무를 명시하도록 하고 여러분이 서명을 득하도록 한 이유가 뭐냐고? 우리 시에서 내린 서식도 아니잖아요. 그렇지요? 이 서식은 여러분이 자체적으로 만드셨다면서요, 지휘자님?

김종현 예. 그렇게 과거부터 내려왔다고 알고 있습니다. 그리고 아마 저거는 옛날 게 섞여서, 인쇄 과정에서 섞여서 그런 게 아닌가 추측할 수 있습니다.

그게 무슨 말씀이세요?

김종현 두 개가 지금 상이하지 않습니까. 그렇기 때문에 둘 중 하나는 옛날 서식이 거기에 있어서 거기다가 어떻게 된 게 아닌가 싶습니다.

이것도 문제네요. 그렇게 답변하시면 그것도 문제잖아요.

김종현 그렇지요.

이 중요한 서류를 서식이 통일된 것도 아니고 옛날 서식을 갖다 쓰시고 사인받고 현재 서식을 갖다 사인받고 하는 게,

김종현 그만큼 저희가 무관심하고 관례대로 그냥 해왔던 약점이 드러나는 것 같습니다.

관례도 아닌 거예요. 죄송한 말씀이지만, 관례도 아니잖아요. 서식도 자기 마음대로 하고 있는 거는 관례가 없는 거지. 파트 수석님.

임병훈 예.

이거 확인 안 하시고 사인하신 거예요?

임병훈 저도 양식이 동일한 양식인 줄 알았는데 지금 위원님께서 말씀해 주시니까 이 서식이 한 달 그 사이인데도 차이가 있어서…….

한 달이 아니지요. 같은 달이에요.

임병훈 예, 2월 달.

발언대에 나오신 김에 하나만 더 여쭤볼게요. 이건 이따가 부서를 통해서도 물어볼 테지만 일단 발언대에 왔다 갔다 하시는 게 귀찮으시니까 제가 먼저 질문드릴게요. 신 모 단원님께서 연차 25일을 다 쓰시고 난 다음에 조퇴 29회를 쓰셨거든요. 그 조퇴를 파트장님이 서명해 줬나요? 여기 보면 모든 휴가든 복리 관련해서는 파트 수석님과 지휘자님의 결재를 받게 돼 있잖아요.

임병훈 예, 맞습니다.

맞지요?

임병훈 예.

그러면 연가 다 쓰고 조퇴 29회 한 것도 수석님이 사인하셨어요? 승인하셨어요?

임병훈 사인란이 있습니다. 연가나 여러 가지 병가나 이런 부분들,

본인이 하신 거 맞지요?

임병훈 예.

설명 좀 해 주세요. 연가 다 쓴 단원에 대해서 29회를 초과해서 조퇴하도록 허락해 주신 이유가 뭐예요?

임병훈 조퇴 사항은 좀 특이한 사항입니다. 조퇴라는 거는 대학원이나 개인적으로 공부하는 부분들이 있을 때 한해서 연가를 다 사용하게끔 한 다음에 그래도 부족한 부분들을 대학원 공부하는 부분에 대해서는 조퇴로,

누구 마음대로요? 연가 다 쓰고 본인이 그냥 수석님 사인받아서 가면 되는 거예요? 여러분 다 그렇게 하세요? 제가 왜 그러냐 하면, 그렇게 하면 여기다가 왜 지도점검이라고 해 가지고 평정해서 점수를 날려요? 왜 그렇게 한 거지요? 그건 이따가 확인할게요. 일단 본인이 하신 거 맞지요?

임병훈 예, 맞습니다.

기억나시는 대표적인 사유가 대학원 수업이었어요?

임병훈 대학원 수업이었습니다. 왜냐하면 박사 학위인지 대학원인지 모르겠지만 공부하는 부분이, 아마 신 단원 같은 경우는 박사 학위도 했던 걸로 알고 있고요. 그래서 대학원 아니면 박사 학위를 위해서 공부하는 부분에 대해서는 조퇴를 사용한 걸로 알고 있습니다.

왜 승인해 주셨냐고요? 그렇게 다녀도 돼요? 연가 다 쓰고 파트장님한테 서명받으면 대학원 다니면서 조퇴해도 돼요? 정확하게 말씀해 주시지요, 여기 다들 계시니까. 그렇게 할 수 있어요? 우리 행정적으로 그렇게 할 수 있어요?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다.

위원님, 죄송한데요. 문화예술과장님이 답변하실 게 아니라 인적자원과장님께서 답변하세요. 지금 합창단 직위가 다 임기제시잖아요. 다른 분들하고 형평성이 있어야 되니까, 지금 연가 다 사용하시고 난 다음에 이렇게 했을 때 어떻게 처리하시는지 합창단들 오셨으니까 인적자원과에서 답변해 주세요.

박영산 인적자원과장 박영산입니다. 답변드리겠습니다. 저희 공무원 같은 경우에는 연가 내에서, 학교 공부를 하든 뭘 하든 연가 내에서 다 써야 되고 조퇴는 연가 안에서 사용하도록 되어 있고 그 이후에 조퇴란 있을 수가 없어서 저희는 그런 사례는 없습니다. 연가 안에서만 다 써야 됩니다.

예, 거기까지요. 다 들으셨지요? 지금 저희가 계속 고민하는 게 시립예술단의 위치를 어디로 볼 건지 굉장히 고민스럽고 혼란스러운 게 이겁니다. 죄송해요, 위원님, 끼어들어서. 그런데 우리 인적자원과에서 얘기하는 게 맞는 것 같아서 정리 좀 하고 가려고요.

그건 그렇고, 그건 알겠고요. 그건 상식인데, 그런데 제가 왜 이게 작동하지 않았는가가 본질이고, 문제가 없이 다들 그렇게 해 왔다고 하면 또 지도점검으로 마이너스를 주면 안 되는 거지요, 사실은. 논리가 안 맞잖아요. 그렇지요?

이홍연 그거는 설명이 좀 필요한 것 같습니다. 저희가 서류를 찾아보니까 2017년도에 공문을 시달한 게 있습니다. 조퇴, 병가, 지각, 리허설 지각 이런 식으로 구분해서 공문을 보낸 게 있는데 조퇴를 했을 경우에는 0.1점의 감점을 줍니다. 그런데 이 조퇴란 뭐냐 하면 자기의 연가를 다 사용하고 그래도 필요했을 경우, 다만, 대학원이나 이러한 수업 등으로 출근을 할 수 없는 경우에 한했는데요. 이 조퇴 사항은 2017년도에 지정이 된 게 아니라 기존이라고 쓰여 있는 걸 보니까 초창기부터 그렇게 해온 것으로 추정이 됩니다. 합창단이 처음 출발할 때부터 그러한 것이 계속 용인돼 왔던 것으로 보여지고 있습니다. 그래서 부서에서는 이러한 조퇴라든가 병가라든가 허가 사항 외의 것에 한정을 둬서 이렇게 마이너스로 해서 시달한 것으로 보여지고 있습니다.

그 부분은 구분해서 제가 질문드릴게요. 하여튼 본인이 승인하신 거 맞지요?

임병훈 예, 사인한 것 맞습니다.

예, 들어가시고요. 우리 지휘자님, 지휘자님도 결재하셨지요?

김종현 예, 결재한 것 같습니다. 그런데,

지휘자님은 몇 년도에 오셨지요?

김종현 저는 24년에 왔습니다.

그러면 아니시네요.

김종현 그렇지 않아도 그 얘기를 듣고 깜짝 놀라기는 했습니다.

예, 알겠습니다.

김종현 제가 했는지 확인하기 위해서, 당황했었는데요.

23년도 거예요.

김종현 예, 감사합니다.

알겠습니다. 그러면 제가 이 복무규정 관련해서 부서에 질문을 좀 드릴게요. 조례 외에 가장 강력한 파워를 갖는 게 바로 이 복무규정이지 않습니까? 하나, 먼저 짚을게요. 제3장 휴가에 보면 휴가는 이러이런 종류가 있지만 모두가 다 누구의 허가를 받아야 돼요? 단장의 허가를 받아야 됩니다. 단장이 누구지요?

조윤경 제1부시장님이십니다.

예, 부시장님이에요. 그런데 어떻게 여러분이 쓰고 있고 결재선이라고 하는 휴가 신청의 결재란에 지휘자가 최종 결재자지요?

조윤경 과거 공문에 보면 단원 개인의 휴가 등은 상임지휘자가 결재할 수 있도록 되어 있습니다. 이것은 복무규정이나 별도의 내부 운영 지침 이런 걸로 정리되어 있지 않고 개별 공문으로 그렇게 한 적이 있습니다.

그러니까 이게 말도 안 되는 얘기를 하고 계신 겁니다. 조례나 규정을 만드셨으면 그것을 준용해서 해야 되는 거지. 다 징계받아야 돼요. 누구 마음대로? 그리고 저는 사실 이 서류를 보면서 잘 이해가 안 됐어요. 왜 그러냐면 지휘자님은 행정가가 아니에요. 지휘자님은 음악을 만드는 분이잖아요. 왜 그분한테 우리 시 행정을 책임져야 될 단장의 업무를 주지요? 권한을 강화해 준다고 해서 지휘자님이 감사하게 느끼는지는 모르겠는데 저는 좀 이해가 안 됐어요. 제가 알고 있는 조직상으로는 이상해요. 물론 제가 말한 건 최종 결재권자가 되어서는 안 된다는 말이고 지휘자님은 누가 누가 휴가를 간다는 것을 알고 있으니까 그것에 대해서 중간에 통제를 할 수는 있지. 그런데 이 모든 것들을 다 단장님이라고 하는 우리 행정에, 그러니까 단장님을 대리해서 과장님이 하겠지요, 쉽게 말해서, 휴가 같은 경우들 사인을. 그런데 왜 그런 과정을 안 거치고 지휘자님한테만 마지막 최종 결재권을 주고 행정가가 아닌 예술가한테 그것을 하게끔 하냐 이거지. 그리고 우리 법상에도 단장의 의무잖아요, 단장의 의무. 그러니까 과장님이 하셨어야지요. 그리고 과장님은 응당 이 체계를 거쳐서 왔으면 파트 연습이나 전체 하모니를 맞추는 데는 문제가 없겠구나 하면서 체크를 하겠지. 그런데 사무국을 통해서도 그렇고 우리 문화예술과도 그렇고 연가를 초과해서 쓰는 이런 것들은 제어가 됐겠지요. 됐어야 마땅하고. 저는 그래서 이게 아주 기이하다. 그래서 제가 이번에 행정사무조사를 통해서 주장하고 싶은 것 중 하나예요. 이건 고민해 보십시오. 그리고 다른 위원님들은 동의하지 않으실 수도 있어요. 제 생각이에요. 저는 지휘자님에게 행정의 권한들은 최소화시켜주고, 행정의 책임은 최소화시켜주고 행정이 할 일은 우리 과가 해야 된다고 생각하는 겁니다. 결재선상에 있는 것은 동의, 지휘자님도 알고는 있어야 되니까. 그렇지만 최종 결재권자처럼 단장이 해야 될 일을 그렇게 해서 하는 것은, 저는 아주 기이하게 봤어요, 이것을. 어떻게 휴가 가는 것에 대해 지휘자님을 최종 결재권자처럼 해 놨지? 그런데 방금 확인한 것처럼 규정에도 안 맞는 거지요. 그리고 과거에 규정에도 안 맞는 그 공문을 누구 마음대로 내릴 수 있냐 이거지. 자, 그래서 코미디 같은 얘기를 제가 또 해 볼게요. 여기 보면, 복무규정 제9조 근무시간을 볼게요. 예술단원의 지각 또는 조퇴 3회는 결근 1일로 봅니다. 확인하셨지요? (증인 조윤경 고개를 끄덕임) 그래서 제가 아까 그 계산을 해 보라는 거예요. 조퇴 3회가 결근 1일이기 때문에 29회를 초과했을 경우에는 마이너스 9점이어야 되지요. 3×9=27, 그렇지요? 9일, 결근 9일인 거예요. 3회가 1일이니까. 그러면 결근 1일이면 마이너스 1점이에요. 맞지요? 지금 여기 여러분이 주신 자료를 제가 본 겁니다. 그런데 어떻게 마이너스 2.9점을 받았냐는 거예요. 과장님, 제가 아까 질문드렸지요? 답해 보세요.

이홍연 답변드리겠습니다. 복무규정 제9조에 나와 있는 근무시간에서 지각 또는 조퇴 3회는 결근 1일로 본다라는 것은 무단지각, 무단조퇴를 얘기하는 것이고요. 그런 벌점을 부여한 것은 아까 설명드렸듯이 남은 연차가 없는 상황에서 학업을 위해서 본인이 조퇴 신청을 냈을 경우 0.1점씩 감한다는 뜻입니다.

저는 그게 말이 안 맞다고. 아니, 왜 그러냐면, 여기 보세요. 여러분, 여기 보시면 무단지각, 무단조퇴라는 말이 있어요? 이게 무슨 말이지요? 아니, 그러니까 지각이면 무단이든 통보를 하든 다 지각이에요. 제가 이상한 겁니까? 무단지각이란 말을 들어본 적 있어요? 그럼 사전에 “저 지각합니다.”라고 알려주면 괜찮아요? 지각하면 안 되는 거잖아요. 그러니까 여기 규정 자체가 지각 또는 조퇴 3회라는 건 다 포함하는 얘기라고 보는 거지요, 저는.

이홍연 제가 봤을 때는,

과장님, 그리고 이미 연가를 소진했기 때문에 권한이 없잖아요. 쓸 수 있는 게 없는데 우리 파트장님의 너그러운 하해 같은 마음으로 “오케이, 보내줄게.”라고 했어. 그것 자체가 잘못된 일이라고 보는 거잖아요. 그럼 그것 자체가 무단인 거지. 아니, 권한도 없고 법에도 없는 거를 자기들이 썼는데, 제 말씀 이해되세요? 난 그게 이해가 안 되는 거예요. 그럼 이 규정은 왜 만들어 놨어? 큰일 날 소리 하시는 거예요. 자, 얘기해 볼게요. 무단조퇴는 마이너스 0.1점인데 승인받은 조퇴 3회가 마이너스 1점이라고요. 과장님, 지금 무슨 말씀인지 아세요? 제가 지금 뭐라고 그랬어요? 제가 지금 반대로 얘기했나보다. 그렇지요? 죄송해요. 이것은 제가 흥분해 가지고 반대로 얘기했네. 자, 그러면 다시. 무단조퇴를 3회 하면 결근 1일로 본다라는 것이고 아까 초과해서 29회를 한 건 무단조퇴가 아니기 때문에 여기 적용을 안 했다는 거지요, 과장님 말씀은?

이홍연 성격이 조금 다른 내용입니다. 0.1점 감점하는 그 조퇴는 말씀드렸듯이 본인이 신청하고, 그리고 신청을 했는데 연차를 써야 되는데 연차가 없는 상황이고 학업은 계속 해야 되니까 그럴 경우 지금까지는 이러한 감점을 주고라도 학업을 계속할 수 있도록 초창기부터 이렇게 계속해 왔던 것으로 보여집니다.

지금 말씀하신 그 내용이 어느 근거에 의해 등장하는 기준이에요?

이홍연 저희가 2017년도에 공문으로 시달한 내용이 있습니다. 내부결재를 해서 공문으로 그 규정을 정했습니다.

그래서 ‘연차를 다 써도 사전에 승인받아서 조퇴하면 가능합니다.’라고 공문을 내렸다고요, 우리 과에서?

이홍연 내부적으로 기준을 세웠습니다.

그것을 복사해서 우리한테 나눠주시겠어요? 내가 무슨 말인지 잘 이해가 안 돼서. 조금만 더 설명해 주세요. 그러니까 난 이해가 안 되는 게 무단조퇴, 무단지각이라는 말이 있냐고요? 이 복무규정에서는 조퇴 3회면 결근 1회로 보잖아요.

이홍연 실례를 보면 저희 공무원 같은 경우 아침에 조금 늦게 올 수밖에 없는 상황이면 연가를 좀 달아달라고 합니다. 그러면 말 그대로 보면 지각이지만 연가를 달았습니다. 하지만 그걸 지각이라고 하지는 않습니다. 조퇴도 마찬가지고요. 그런데 여기 복무규정에서 지각과 조퇴로 명확히 한 것은 연가를 달지 않은 상황에서 지각, 조퇴가 이루어진 것으로 해석을 하는 게 맞지 않나 이렇게 생각이 듭니다.

그러니까요. 그러니까 똑같은 거잖아요. 연가를 다 썼으니까 연가를 달 수가 없잖아요, 초과된 29회의 조퇴는.

이홍연 그래서 0.1점 감하는 것은 아까도 말씀드렸듯이 정의를 분명히 했습니다. 남은 연차가 없는 상황에서 학업을 이어갈 경우 본인 신청에 의한 조퇴나 지각일 경우에는 0.1점을 감하는 조치를 취한 겁니다.

그러니까 누구 마음대로, 어디에 근거해서? 여기에는 분명히 조퇴 3회는 결근 1회로 한다라고 복무규정에 되어 있는데,

이홍연 이 부분에 대해서는 제가 현재 시점에서 보는 입장에서는 좀 생소하기는 합니다. 그런데 그동안 과거에 계속 이렇게 이루어졌었다는 것은 제가 단정할 수는 없지만 단원들의 기량이라든가 이런 것들을 더 높게 하기 위한 어떤 복지 차원이 아닌가라는 생각이 듭니다.

그 모든 것도 합법적이어야 하잖아요. 그것을 당시 내리신 과장님이 누구세요? 거기 공문에 있을 것 아니에요? 결재를 하신 팀장님이랑 다 누구세요?

이홍연 2017년도 내용입니다.

그러니까 누구시냐고? 그 공문을 주세요.

이홍연 예, 드리겠습니다.

아니, 나는 이해가 안 돼요. 어느 조직에서든 상위 규정이나 조례에 맞춰서 하는 거지 자기 마음대로 해요? 그러면 이게 허용되면 과장님이 다 풀어주세요, 공문 내려 가지고. 싹 다 겸직도 하게 하고. 안 되잖아요. 안 되는 거지요. 누구 마음대로? 그러면, 제가 묻는 거예요. 복무규정, 그러면 이것은 어디에 허용돼요? 그것은 과장님 말대로 봐 주고 여기서 무단조퇴, 무단지각하는 분들, 이거 적용될 수 있어요? 복무규정에 조퇴 3회가 1점이잖아요. 결근 1일로 치잖아요. 아시지요, 지금? 이건 어디에 해당되는 거냐고? 의미가 있는 조항이에요, 이게.

이홍연 …….

과장님, 다시 한번 이 조문에 대해 해석해 줘 보세요. 지각 또는 조퇴 3회는 결근 1일로 본다. 어떨 때 한다는 말이에요, 이 말이?

이홍연 사전에 허가받지 않은 상황에서 늦게 오거나 일찍 퇴근하거나 그런 것으로 생각이 됩니다.

그러니까 대학원 다니느라고 조퇴하는 건 그냥 말해서 승인하면 되는 것이고, 그런 게 아닌 것, 내가 정말 더 사적인 것은 몰래 가다 걸리면 감점을 받는 건가요? 그런 거네, 시스템상 보면. 개인 연차가 없어요, 다 소진해 가지고. 그런데 내가 지각해요. “과장님, 저 오늘 지각이요. 연차는 다 써서 없어요.” 그러면 이건 뭐예요?

이홍연 이것은 수업이나 학업을 이어가기 위한 내용이 아니기 때문에 무단지각이라고 봐야 될 것 같습니다.

사전에 말을 해도?

이홍연 사전에 얘기하는 거는,

지각이라는 거는 사전에 얘기할 수가 없잖아요. 내일 미리 지각한다고,

이홍연 그러니까 사전에 얘기한다는 뜻은 내가 연가를 달겠다는 내용이지 않겠습니까. 그런데 연가가 없는 상황에서 늦는다라고 했을 때 그것은 무단지각이고 정식으로 “제가 학업 수업을 가야겠습니다.”라고 서면으로 신청하면 그건 마이너스 1점을 주고 가라라는 뜻이 되는 것 같습니다.

지금 과장님께서 계속 대학원 수업 얘기를 하시는데, 거기 공문상에 아예 대학원 수업이 적시돼 있나요?

이홍연 예, 되어 있습니다.

그 내용에 무엇무엇이 돼 있나요?

이홍연 공문 내용에 보면 “조퇴 0.1점은 잔여 연가가 없는 상태에서 개인사정(대학원 수업 등)으로 인한 경우” 이렇게 돼 있습니다.

‘수업 등’이잖아요?

이홍연 예. 그러니까 학업으로,

지금 여러분이 너무 코미디 같은 얘기를 하시는데, ‘대학원 수업 등’이잖아요. 그럼 다른 사정으로 연차를 다 썼는데 신청하면 되는 것 아니에요? 예를 들면 대학원 수업을 한 거지. 지금 우리가 어떤 조직의 시스템을 잡는 과정이니까 한번 생각해 보세요. ‘대학원 수업 등’ 그러니까 대학원 수업 말고 다른 사연으로 연가 다 쓰고 난 다음에 조퇴 신청하면 됩니까, 안 됩니까? 그 조문상으로 보면 될 수 있어요. 될 수 있는 거예요. 상황이 되면 할 수 있는 거잖아요, 어떤 상황이든. 예를 들면 어머니가 갑자기 아프세요. 그건 어떻게 보면 대학원 수업보다 더 중요한 거지요. 연차는 없는데 그냥 승인해 주는 것 아니야. 그래서 아무튼 이게 안 맞다는 거지. 저의 핵심은 이 복무규정하고 지금 그 공문 내용이, 원래 그것도 초월한 공문 내용이었지만 실제 현장에서 보면 제가 봤을 때는 이상한데요.

지원관님, 과장님이 지금 갖고 계신 공문을 받아서 한 부 복사해서 화면 띄우게요. 그 공문의 최종 결재자가 누군지 봅시다. 지금 직원 복무인데 이분들이 임기제 공무원이기 때문에 부서에서 마음대로 복무규정을 정하는 게 아닌 거예요, 원래는. 우리가 예술단이기 때문에 따로 복무규정이 있는 것에 대해서 진행을 하고 있는 건데 그 공문을 내리신 분의 최종 결재자가 누군지 봐서 고양시 우리 3,500여 명의 공무원들한테 해당 안 되는 복무규정을 누가 내렸는지 봅시다. 그리고 질문 이어가 주세요.

휴가 등 이런 것들에 대해 다 단장의 허가를 받도록 되어 있는데 자체적으로 하고, 규정도 있는데 그것과 별건으로 또 공문을 하달해서, 그러니까 그게 자명한 거예요. 예술단의 이런 어떤 부실 행정시스템을 만든 건 저는 과라고 보는 거예요. 문화예술과가 한 일이에요, 다. 혹시 근태나 복무 관련해서 질의하실 위원님 있으시면 제가 끊었다 가고요. 제가 이제는 다른 이슈로 또 할 거라서 일단 여기까지 할게요. 복무 관련해서 다른 위원님들께서 질의를 이어갔으면 좋겠네요.

천승아 위원님 질의 있으시지요?

예.

천승아 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

천승아 위원입니다. 아까 앞서서 송규근 위원님께서 말씀하신 그분, 29회 조퇴하신 분의 근무표를 봤는데 여기서 23-1, 개인별 근무상황부, 85페이지부터 쭉 있는데, 여기서 말하는 강의가 대학원 수업을 듣는 그 강의를 말하는 게 맞지요?

조윤경 예. 개인별 근무상황부에 있는 강의는 대학원 수업 수강을 위한 강의입니다.

아까 말씀해 주신 게, 이분이 연차 소진 후 조퇴 29회라고 돼 있거든요. 그러면 말씀하신 대로 조퇴가 무단조퇴인 것 아닌가요? 행정사무조사 자료 27페이지에 연차 소진 후 조퇴 29회라고 돼 있어요. 그럼 이것은 허용된 조퇴가 아니라 무단조퇴면 저희 조례 제9조에 3회 무단조퇴라고 볼 수 있는 것 아닌가요?

이홍연 지금 근무상황부를 확인해 보니까 결재를 받고 간 조퇴가 되겠습니다.

여기 다른 자료, 행정사무조사 자료라고 있거든요. 거기 27페이지에 보시면 연차 소진 후 조퇴 29회라고 돼 있거든요.

조윤경 현재 근무상황부에 있는 강의 중 일부는 연차 범위 내에 있는 조퇴고요. 일부는 연차 범위를 벗어났지만 허가는 받은 조퇴입니다. 그래서 연차 소진 범위를 벗어났지만 허가를 받은 것에 대해서는 무단조퇴로 처리하지 않고 감점 처리했던 것으로 확인됩니다.

아니, 앞서서 송규근 위원님과의 질의·응답에서는 연차를 소진하면 그게 무단이다라고 말씀하시지 않았나요?

이홍연 연차를 다 쓰고 조퇴를 했을 경우 학업이라고 하는 어떤, 저희가 내부 기준을 세운 내용에서 벗어날 경우에는 무단조퇴로 볼 수 있고요. 기준으로 세웠던 학업을 위해서 본인이 신청하고 근무상황부의 결재를 받고 가는 것은 0.1점 감한 허가된 조퇴라고 볼 수 있습니다.

그러면 쉽게 말해서 대학원 강의 같은 그런 말씀하신 공문에 있다는 허가 사항이면 연차 소진 여부가 중요하지 않은 거네요? 그냥 무조건 0.1점밖에 안 받는 거네요? 그러니까 제가 여기서 조금 당황스러웠던 건 이분의 횟수도 횟수지만 이분은 횟수로 29회를 조퇴하셨어요. 그런데 이게 0.1점으로 들어가다 보니까 지각 몇 번 하신 분이랑 별 차이가 없어요. 그러니까 23페이지 아래에 보시면, 그분 아래 지각 7회를 하신 분이 있어요. 이것도 결코 적은 수는 아니거든요. 그런데 7회의 4배인 29회를 했는데 근태 점수는 지각 7회 하신 분이 더 많이 받으셔서 저는 이게 조금 당황스럽더라고요, 처음에는.

이홍연 모두에 말씀드렸듯이 학업을 위해서 합창단 초창기부터 하나의 복지 차원이 아닐까 라는 생각을 하는데요. 학업을 계속 이어갈 수 있도록 길을 열어준 것 같습니다. 그런 차원으로 보시면 감사하겠습니다.

그러면 저는 애초에 이런 허용 사항이 있으면 정확하게 여기에 외부활동신청서를 하는 것처럼 학업이면 학업 이런 식으로 분류가 따로 있어야 되지, 이 부분에 대해서는 근태 점수로 같이 들어가니까 제가 이 서류를 딱 보면 지각 7회 하신 분보다 조퇴 29회 한 분이 근태 점수 감점이 훨씬 적어요. 그러니까 이 숫자만 보면 말이 안 되는 거예요. 제가 보기엔 조퇴나 지각이나 둘 다 똑같아요. 그러니까 시간을 정확하게 못 지킨 거잖아요, 해야 되는 시간을. 그런데 이분은 더 많이 받으셨어요. 그러니까 이게 허용되는 거면 명확하게 규정으로 해서 이분도 좀 더 정당성 있게, 복지 차원에서 그랬다고 하면 그렇게 지원을 하시든지 하는 게 맞다고 생각을 하고요.

이홍연 표기상으로는 위원님이 지적하신 것에 공감합니다. 구분을 지어야 될 것 같습니다.

그리고 제가 24년도 개인별 근무상황부를 봤는데요. 76페이지, 사실 이게 누구의 근무상황인지가 여기 모든 페이지에 나와 있지 않아요. 그런데 구별하는 방법이 본인 서명으로 제가 지금 구별을 하고 있거든요. 이게 누구의 근무상황부인지는 여기 서류에 안 적혀 있더라고요. 그런데 저는 이분의 서명을 보고 아예 구분을 못 하겠더라고요. 76페이지를 한번 보실래요? 여기 있는 근무상황부는 매일 쓰시는 건가요, 아니면 한 달씩 그냥 한꺼번에 결재를 받으시는 건가요?

이홍연 76쪽을 말씀하시는 겁니까?

예.

이홍연 맨 위쪽에 보시면 파트와 성명이 나와 있습니다.

아, 그렇네요. 제가 그건 못 봤고, 본인 서명이 지금 보시는 것처럼 그냥 거의 다 같거든요. 이것은 사실 서명이 아니거든요. 화면을 띄우는 게 나을까요?

이홍연 오전에도 말씀드렸지만 서명이 조금……, 이러한 서류에는 정자로 자기 이름을 써야 되는 게 맞다고 생각이 듭니다.

그래서 저는 궁금한 거예요. 이게 하루마다 여태까지 진행을 하셨던 건지 아니면 일정 기간을 두고 한 번에 다 받으신 건지 그 여부가 궁금하더라고요. 왜냐하면 정자로 사인하신 분도 있고 날려서 쓰신 분도 있는데, 이렇게 날려서 사인하는 경우가 저희가 보통 보면 한 번에 많은 서류를 처리해야 할 때 날리게 되거든요. 그런데 이게 보니까 지금 22개의 모든 사인이 거의 직선이나 곡선 하나 긋는 수준이거든요. 그래서 저는 이게 여태까지 관리가 매일마다 된 건지 아니면 이 근무상황부는…….

조윤경 지금 근무상황부는 기본적으로 개인이 연가를 쓰거나 병가를 쓰거나 개별적 사유가 발생했을 때 본인이 직접 쓰고 본인이 서명을 하고, 그리고 수석이 서명을 하도록 되어 있습니다.

아, 할 때마다 그냥 개인이 관리하는 형식으로요?

조윤경 예. 개인이 ‘저의 연가 사항이 이렇습니다.’ 하고 작성을 해서 두면 수석이 와서 확인하고 사인한 후 그리고 지휘자님한테 최종적으로 가서 지휘자님이 사인을 하는 구조입니다.

제가 본 자료를 같이 공유를 위해서 잠깐 보내드릴게요. (전문위원석을 향하여) 이것 한번 띄워주시겠어요? 저는 이게 개인이 관리하는 게, 그러니까 그런 식으로 되면 안 될 것 같고 여기도 체계적인 관리가 필요하다고 생각되는 것이, 곧 뜨겠지만 사인이 매우 똑같습니다. 그러니까 하루에 한 것 같아요. (영상자료를 보며) 여기에 본인 서명을 봐주시겠어요? 제가 이게 관리가 조금 돼야 할 것 같아서 말씀드렸습니다. 이분뿐만 아니라 날리신 분들이 꽤 있어요. 그런데 제가 생각할 때 이 근무상황부 자체가 결재가 이루어지는 구조라서 이거는 날마다 체크하는 게 맞지 않나? 답변 부탁드립니다.

조윤경 …….

사무국에서 답변해 주셔도 되고요.

정재민 사무단원 정재민입니다. 일단 단원분들이 휴가를 사용하실 때 각각 파트별로 하나의 책자처럼 저것을 쓸 수 있게 되어 있는데 그래서 휴가를 쓰기 전에 본인이 와서 직접 작성하면 수석분들께서 상시로 와서 결재하시고요. 그다음에 지휘자님께 사무국이 가져가서 결재를 받는데 이 부분은 매일 받지는 못하였고 한 주에 한 번 정도, 한 번에서 두 번 정도 해서 결재를 받았었습니다. 그런데 본인이 쓰는 거는 상시로 쓰기 전에 미리미리 와서 쓰는 경우가 많았습니다.

말씀해 주신 대로 이게 매일 했다고 보기는 어려워요. 왜냐하면 서명이 하나면 보통 이렇게까지 갈겨쓰지 않거든요. 그래서 이 부분이 그때그때 정확하게 진행될 수 있도록 주의 조치 부탁드립니다.

정재민 알겠습니다.

일단 여기에서 근태와 관련해서는 질의 마치겠습니다.

천승아 위원님 수고하셨습니다. 조금 전에 받은 자료를 제가 잠깐 살펴봤는데 국장님, 혹시 이 자료 보고 계세요?

고미정 …….

우리 고양시 공무원님들이 보통 공적 서류를 보낼 때, 특히 우리한테 이것을 할 때는 출결, 평정 이런 것은 무슨, 무슨 조례, 무슨, 무슨 시행규칙 몇 조에 의하여 이렇게 한다고 보내야 하는데 이건 그냥 보내신 거예요. 김형기 국장님, 이 자료 못 보시지요?

김형기 예. 지금 못 보고 있습니다.

이걸 보시면서 나중에 공무원들 공문 보내는 것 한번 확인해 보세요. 제가 예전에도 우리 공무원이 오는 것을 보고 ‘이게 뭐지?’라고 본 것이 있는데 보통 이런 세부 기준을 정하면 이 기준하고 같이 복무규정 몇 조 몇 항, 시행령 몇 조 몇 항 이렇게 해서 나가는 거지, 이때 담당 과장님이 정영안 과장님이시네요? 이게 과장님이 마음대로 정하시는 거예요? 무슨 이런 서류를 2017년도 것을 저희 조사특위에 올려주고 그러세요? 여기에 당연히 복무규정 몇 조 몇 항에 의하여 이렇게 쓰여 있어야 되고 없으면 이걸 만들 때 복무규정을 개정해서 규정이 변했기 때문에 몇 조 몇 항에 의해서 이렇게 진행한다고 쓰셔서 공문을 주셔야 돼요. 어떻게 이렇게 근거 없는 공문을 보내시고 이 공문으로 시립예술단을 다 정리하시고, 이 사태가 지금 몇 년째 벌어지고 있습니까? 우리 국장님, 조례 왜 개정해요? 우리 의원들도 집행부도 조례 개정하는 이유가 뭡니까?

고미정 어떤 사안이 발생했을 때 기준점이 되는 것이 조례라고 생각합니다.

그래서 개정안을 올리는 거예요. 지금까지 해 오던 게 잘못됐기 때문에 이것보다는 시대의 흐름에 따라서 좀 달라져야겠다고 그래서 개정안을 올리는 거고, 개정안을 안 올리려면 시행규칙을 하시든가 아니면 노조하고 협의하셨으면 복무규정을 바꾸셔서 복무규정에 넣어놓으면 오늘 이 사태가 안 벌어지잖아요. 굳이 우리 위원들이 질문할 필요도 없고. 그러면 복무규정에 허점이 있는 것 같구나, 개정해야겠다 이렇게 해야 하는데 규정도 없는 걸 마음대로 바꿔서 공문을 하달하고 이게 뭡니까? 지금 혹시 답변하실 수 있는 분 계세요? 시립예술단에 단장님이 계셨던 시기, 언제 단장님이 계셨는지? 제일 오래되신 분, 모르세요? 단장님 얼굴 뵈신 적 있으세요? 단장님 얼굴 뵈신 분 손 들어보세요. (손 드는 증인 있음) 어린이는 단장님 얼굴 뵈셨어요? 그러면 마이크 한번 잡고, 임진순 시립소년소녀합창단,

임진순 소년소녀합창단 지휘자 임진순입니다.

우리 고양시 단장님을 어떤 경로로 언제 뵀어요?

임진순 가장 최근에는 시장상 수상으로 만나 뵀고요.

시장상 수상하는 데 부시장님이 오셔서 상 주셨어요?

임진순 아니요, 그때 옆에 같이 계셨습니다.

그러면 단장님이 오신 건 아니네. 그냥 행사장에 오신 거였네요?

임진순 예, 그렇습니다.

시립예술단과 단장으로서 만나신 경험이 있으신 분 손 들어보세요. 두 국장님, 보세요. 상황이 이렇습니다. 우리 모든 복무규정 이런 데에 단장, 단장, 단장으로 되어 있는데 아무도 단장님하고, 최소한 1년에 한 번 정도는 면담하셔야 되는 것 아닙니까? 그런데 안 되셨어요. 단장님이 이걸 할 수 없는 구조야. 그러면 복무규정과 시행령을 바꾸셔야지요. 팀장님, 어떻게 생각하세요?

조윤경 복무규정은 바꿔야 할 사항이 많은 것 같습니다. 바꿔야 할 부분이 상당히 있는 것 같습니다.

안타깝습니다. 얘기를 들을수록 더 안타까워서, 지금 복무규정만 얘기하는 중이에요. 이어서 하시겠어요?

예.

송규근 위원님 이어서 해 주시기 바랍니다.

같은 맥락의 얘기고요, 어차피 우리가 제도 개선을 하고 문제를 지금 공론화하는 과정이니까. 복무규정 제16조에 보면 휴가 일수를 초과한 일수는 결근으로 본다고 2014년도에 개정했거든요. 그렇지요? 2014년도에 휴가 일수를 초과한 일수는 결근으로 본다고 개정하면서 주어진 연가를 초과하는 것에 대해서 강력하게 조례 개정을 한 걸로 보인단 말입니다. 그런데 2017년도에 공문을 내려서 다시 또 예외 조항을 만든 게 우리 과가 한 일인 것 같아요, 본 위원이 보기에. 우리가 이걸 제도 개선하려고 치면 사람이 누가 오더라도 동일한 기준이나 이런 것들이 돼야 하는 게 체계니까 앞서 제가 질문드린 것처럼 과장님이나 팀장님이 행정 라인에서 한번 답해 보실래요? 개인 사정(대학원 수업 등)으로 인한 경우에는 연가를 소진한 이후에 마이너스 0.1점 처리한다고 공문을 내렸잖아요. 그리고 이거를 여러분 선대 담당자들이 하신 건데 이거 동의하세요? 그래서 계속 이렇게 지금 시행하고 있다는 건데 제가 직관적으로 한번 여쭤볼게요. 대학원 수업 등으로니까. 조퇴를 다 소진했는데 대학원 수업이 아닌 다른 사유로 신청하는 게 용인될까요, 안 될까요?

조윤경 문구상은 허용할 수 있는 다양한 사례가 발생할 수 있을 것 같습니다.

예. 그래서 사실 이게 그냥 휴가가 끝난 이후에 조퇴를 허용하게 되는 꼴이에요. 어느 파트장님이 ‘수석님, 저 일이 있어서 조퇴요.’, ‘가지 마, 못 해.’ 할 수 있습니까, ‘마이너스 0.1점 제가 받을게요.’ 하고 가는데? 그래서 인적자원과장님, 이거 우리 공무원들 조직에서 가능한 일이에요? 연가를 다 쓰고 난 다음에, 물론 암암리에 있을 수도 있어요.

박영산 인적자원과장 박영산입니다. 답변드리겠습니다. 공무원 조직에서는 생각할 수 없는 일이라고 생각됩니다.

그리고 그것 아시지요? 여러분이 지금 우리가 인적자원과장님하고 자치행정국장님을 같이 증인으로 출석 요구한 이유가 있어요. 아시지요? 여러분의 모든 이런 복무 관련된 것을 다 저쪽에 준용하게 돼 있어요. 그렇지요? 「지방공무원법」을 준용하게 돼 있다고. 그러면 말이 안 되는 거지. 자꾸 누구 마음대로 해요? 아까 계속 얘기했지만 누구 마음대로 그렇게 하고 계시는 건지 도대체 모르겠어. ‘대학원 수업 등 나머지’ 이러면 제가 봤을 때 다 할 수 있단 얘기예요. 조퇴를 다 허용할 수밖에 없는 구조라는 거지. 나는 안 하면 이상한데? 안 하면 화날 것 같은데? 급한데. 그러니까 복무규정을 스스로 유연하게 만들어 버리는, 조례 개정의 취지와 반하는 행정을 했다. 그리고 근무평정의 총괄은 과장님이시네. 그렇지요? 근무평정은 담당 과장님이 하게 돼 있단 말이지요. 이런 부분들에 대해서 진짜 또 하나의 정비거리가 생긴 것이고. 다음 주제로 넘어가요, 어떻게 해요?

예. 넘어가셔도 돼요. 혹시 근무평정에 대해서 질의하실 위원님? 없으시면 넘어가시지요.

제가 그러면 하나 거론하고 바로 배턴 갈게요. 이제 실기평가에 대한 얘기를 해 볼게요. 정기 평정에 대한 부분도 복무규정에 있습니다. 복무규정 제18조요. 단원분들 자유곡, 시창, 앙상블 테스트로 한다고 돼 있습니다. 그런데 지금 자유곡 한 곡으로만 하시지요? 이것도 답변이 필요합니다. 지휘자님이 일단 전형의 총괄이신 것 아닌가요? 구분이 어떻게 돼 있어요?

김종현 김종현 답변드리겠습니다. 고양시립합창단에서는 지휘자는 제외됩니다.

그러면 답변하실 수 있는 분? 복무규정상에는 단원의 실기평가는 자유곡, 시창, 앙상블 테스트로 하라고 되어 있다고요. 그런데 자유곡 한 곡으로 해 왔다고요. 또 여쭐게요. 누구 마음대로요?

조윤경 일단 언제부터인지 확인은 해 봐야겠지만 상당히 오랜 기간 정기 평정 계획에 자유곡 한 곡으로 해서 정기 평정을 해 왔고요. 그리고 자유곡 한 곡을 하게 된 데에는 단원 전체가 회의를 해서 합의한 과정도 있었던 걸로 들었습니다.

팀장님은 그러면 이 복무규정과 일치하지 않는 실기평가라는 것을 알고 계셨어요?

조윤경 예. 인지했습니다.

왜 안 바꾸셨어요?

조윤경 일단 단원 전체의 합의가 있었다고 사무국장님을 통해서 들었기 때문에.

인적자원과장님, 공무원 전체 합의하세요. 연가 초과한 것도 하고 평가도요, 유연하게 줄여서 하고요. 자치행정국장님, 좀 더 유연하게 합의하시라고요, 합의. 다섯 가지로 공무원들 평가해야 되는데 한 세 가지로 하는 것으로 하고요. 가능한 얘기입니까?

김형기 자치행정국장 김형기입니다. 공무원은 복무규정과 해당 규칙에 따라서 하고 이것을 초과해서 한다는 것은 그런 사례도 없고요. 그리고 만약에 지금 이 예술단 같은 경우를 봤을 때 이런 일이 생겼다면 아까 결재 과정도 전결 규정이나 사무위임 전결 규정 같은 경우에도 담았어야 되고, 복무도 마찬가지고 방금 나눠주신 공문에 보면 이게 정기 평정하고 근무평정 세부 감점 기준이지 이것 자체로 복무를 그렇게 할 수 있다고 보낸 공문은 아닌 것 같습니다.

아니라고요?

김형기 지금 이 공문상으로 봤을 때는 정기 평정에 대한 근무평정 세부 감점 기준이지 이 감점 기준에 따라서 연가를 할 수 있다는 규정은 아닌 것 같습니다.

예, 알겠습니다. 지휘자님.

김종현 예.

우리가 시립예술단의 복무규정으로 합창단원들에게 자유곡과 시창과 앙상블 테스트하도록 넣은 데는 나름의 이유가 있지 않겠어요, 음악적으로?

김종현 최초에는 악보를 읽는 능력 그다음에 앙상블 안에서 소리를 조절하는 능력 그것을 아마 테스트하는 목적이 있었겠습니다.

그렇지요. 우리가 상식적으로 합창이니까. 그리고 음악단원들에게 시창을 보도록 하는 것은 실기, 입시에서도 있는 거니까. 그런데 이 중요한 것을 본인들이 합창단의 퀄리티를 높이기 위해서, 우리 시립합창단의 단원들이라면 응당 이 세 가지로 평가해야 한다고 규정을 만들어 놓고 누구 마음대로, 자기들 편한 대로 자유곡 한 곡으로 평가하고 있느냐 이 말이에요. 그러면 이게 무슨 문제가 생기는 줄 아세요? 제가 음악에 문외한이지만 한 말씀 드려볼게요. ‘자유곡이 좀 부족해. 그런데 나는 시창을 되게 잘해. 솔리스트처럼 노래는 못 하지만 앙상블에 기여할 수 있어.’ 만회가 되잖아요? 만회가 되지요, 합창이니까. 그런데 여러분은 합창인데 오히려 자유곡 한 곡을 보면서 앙상블 능력, 시창 능력을 안 보고 있는 거라고요. 그래서 설령 내가 솔리스트 같은 능력이 없어도 이 합창단에서 충분히 화음으로써 기여할 수 있는 단원들의 실력을 안 보고 있는 거라고요. 솔리스트처럼 노래를 잘할 수 있는 사람은 이 평가가 되게 좋지. 그리고 시창은 악보를 보기 어려우니까. 어렵잖아요? 시창이 안 되는 친구는 땡큐지. 제 말이 맞지요, 여러분은 음악인들이시니까? 시창은 어렵잖아요? 준비하시기 힘들어요. 그러면 나는 시창 안 보니까 좋네. 그렇지요? 솔리스트처럼 열심히만 하면 되니까. 이렇게 넣었을 때 다 전문가들 자문받아서 넣었을 것 아닙니까? 합창단인데 앙상블 테스트나 시창을 안 하고 자유곡으로만 보는 건, 그러면 솔리스트처럼 잘하는 분이 계속 1등이잖아요, 계속 수석 하는 것이고. 그렇지요? 지휘자님은 어떻게 생각하세요?

김종현 그건 자유곡, 아무래도 독창을 잘하는 분이 어드밴티지를 가질 수밖에 없지요. 그런데 이게 불행하게도, 저도 평정위 심사위원으로 다니는데 전국적인 추세예요. 그래서 아마 그 추세에 따라서 그런 조정이 일어나지 않았나 싶습니다.

그래서 저는 둘 중의 하나지요. 만약에 정부 추세가 그렇다면 이걸 법을 개정하든가. 그런데 이것도 저는 한번 확인할 필요가 있다고 생각해요. 정말로 우리가 이렇게 상호 소통하는 고양시예술단이라면 물어보세요. 제가 혹시라도 단원이면 난 자유곡 말고 배점 좀 달리해서 시창이나 앙상블 테스트에서 조금 더 평가를 잘 받고 싶다고 하는 그런 분들도 있지 않겠어요? 그러면 나는 이걸로 평가해서 상쇄하겠다는 거야. 만회하겠다는 거야. 한 곡으로 그냥 나를 가혹하게 그걸로만 보지 말라는 거지. 그것도 의견을 담아보라고요. 물론 노조 중심으로 해서 이런 것들이 그렇게 반영됐는지 내가 모르겠지만.

김종현 꼭 그렇지는 않은 것 같고요, 아마 전 단원의 추세가 시창은 피하는 경향이 있습니다, 전국적으로. 그리고 앙상블 테스트는 소리를 조장하는 능력을 본다고 그래서 그걸 성악가들이 경시하는 경향이 있고요. 그래서 불행하게도 이건 전국적인 추세이기도 하고 또 이게 음악대학에서부터 시작된 추세이기도 합니다.

그렇지요. 음악대학 얘기하면 할 말이 많은데. 시창이 어려우니까 학생들은 안 하니까 자꾸 없애잖아요. 그래서 안 한 거지요.

김종현 예. 지금 그렇게 하고 있습니다. 그래서 이제는 신입 단원을 뽑을 때도 가서 심사해 보면요, 시창은 아예 0점이 수두룩하고요. 그렇기 때문에 시창의 의미가 더 이상 없다고 하고 제거하는 경우도 이제는 아주 흔한 상태입니다.

복무규정이 그렇다면, 개정돼야 될 필요가 있으면 적극적으로 얘기하셔서 맞추시는 것이 필요하겠네요?

김종현 예.

일단 여기까지 하겠습니다.

송규근 위원님 수고하셨습니다. 고부미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제가 잠시 개인 사정으로 조금 늦었습니다. 혹시 질문하신 위원님도 계실지는 모르더라도 추가 자료 요구 제출서에 보면, 제가 요구를 했었습니다. 두 가지 요구해서 그 요구 제출사항에 대해서 질의하겠습니다. 11페이지를 보시면요. 펴셨지요? 현재 우리가 전결사항이 있고 그다음에 결재라인이 있잖아요. 그런데 이 결재라인에서 지휘자가 근무상황부를 제출하고 지휘자가 결재하고 나가는 것이 맞는지요?

김종현 예.

이 결재라인에서 지휘자가 제출하고 지휘자가 결재하고 나가는 것이 맞는지요?

김종현 다시 한번만 말씀해 주십시오. 죄송합니다.

11페이지에 보면,

김종현 예. 보고 있습니다.

휴가 신청서에 내가 휴가를 가야 되는데 내가 작성하고 내가 결재하고 나가도 되는지? 나머지는 전결사항이니까 다른 사람, 세 사람이나 네 사람은 할 것 없고, 본인이 결재라인의 제일 마지막이니까 내가 신청하고 나가겠다고 해서 사인하고 가도 되잖아요, 전결사항으로?

김종현 예.

그렇게 하고 있습니까?

김종현 예. 제가 휴가를 쓰겠다고 말하고 결재는 결국 다시 제가 하게 되는 셈이지요.

그러면 집행부의 김형기 국장님께 한번 물어보겠습니다. 결재자가 본인 신청사항에 직접 결재하는 것은 원칙적으로 불가하지요?

김형기 자치행정국장 김형기입니다. 보통 문서처리의 경우에는 어떻게, 대결하게 되어 있고요, 복무 관련해서는 1인 결재로 처리하는 경우도 있습니다.

그런데 복무 관련이 아니고 내가 외출을 가야 된다, 외부 출연을 가야 된다, 이런 상황에도 본인이 신청하고 본인이 가면 이걸 라인에서 빠져야 되는 것, 원칙은 불가한데 혹시 가끔씩 있으나 대체 결재자가 있어야 될 것 아니에요?

김형기 대부분의 상황이 대체 결재자가 있기 마련인데 예를 들면 시장님 같은 경우에 대리 결재하실 분이 없지 않습니까? 그런 경우에는 1인 결재가 되는 거지요.

그러면 지휘자님 같은 경우에는 이렇게 하시면, 지휘자님이 안 계시면 최종 라인이 안 계시잖아요? 그러면 우리 팀장님이라도 집행부에 보고는 하는지요? 아니면 내가 결재해서 내가 가는데 우리 집행부에다가 얘기해서 내가 이렇게, 이렇게 간다고 그 공석사항을 보고하는지요?

김종현 사무실에 통보하고요, 단원들한테도 제가 결석할 때는 업무에 대해서 그날 어떤 것을 진행했으면 좋겠다고 얘기하고 갑니다.

아니요, 우리가 관리하는 집행부에다가 얘기하고 가시는지? 현재 지휘자님이 열흘이고 스무날이고 그냥 없어져도 집행부에 보고를 안 하면 모르시잖아요, 지금 이 상황은? 같은 라인에 있지 않잖아?

조윤경 일단 공식적인 보고는 없지만 사무국을 통해서 그런 결석 사항은 저희가 다 듣고 있습니다.

그러세요? 이것도 우리가 조금 바꿔야 될 사항입니다. 내 결재를 가지고 모든 걸 본인이 신청하고 본인이 결재하고 그러고 나가는 것은, 지금 과장님이 안 계시고 국장님이 안 계시면 우리가 얘기할 수 없지만 대체 결재자들이 있으면 이렇게 나간다고, 공석입니다, 어디에 외출합니다 하고 보고해야지, 그렇지 않고 그냥 사무국을 통해서 듣기만 하잖아요? 그랬을 때 혹시 외출했을 때 이것은 안 되는 일이지만 사고가 났다, 급하게 됐다고 그러면 우리 공직자들이 아무도 몰랐을 때 그때는 어떻게 대처할 것입니까? 불의의 사고도 있을 수 있고 급한 일이 있을 수 있고 항상 대비해야 되는데 그것은 어떻게 처리하시려고 이렇게 본인 결재로 모든 것을 하고, 사무국장이 휴가 신청 시에도 사무국장이 신청하고 사무국장이 갑니다. 그러면 이것은 또 대리 결재자가 있어야 하는데 이것은 어떻게 하시려고 이렇게 하고 계시는지?

조윤경 그런 부분이 문제가 있다고 판단돼서요, 지금 추가 제출 자료 35페이지에 보시면 저희가 내부 전결 규정을 바꿔볼까 합니다. 현재까지는 사실상 이렇다 할 시립예술단하고 문화예술과 간의 상호 전결 규정이 없고 그래서 자체적으로 해결하도록 예술단에 미뤄온 부분이 있어서 그런 부분들은 저희 시가 문화예술과로 가져올 건 가져오고 이게 초안이어서 정밀하게 되지는 않지만 예술단이랑 협의해서 아까 송규근 위원님이 말씀하신 것처럼 지휘자가 행정적인 일에 치우치지 않도록 할 수 있는 부분은 저희가 분배하려고 합니다.

제가 자료를 요구했기 때문에 여쭤봤고요. (전문위원석을 향하여) 그다음에 거기 사인 하나만 띄워줘 보세요. (영상자료를 보며) 보면 서명하고 날인이 있는데 지휘자님, 서명, 날인이 기본적으로 다른 건 아시잖아요. 그렇지요? 그러면 옆으로 찍, 브이, 찍, 찍, 찍 이게 서명인지요? 모든 서류에 저렇게 되어 있습니다. 그 방법도 저기하고 하나, 둘, 세 번째는 분명히 다른 사람이 했을 것입니다. 획이 달라요. 아마 다른 사람이 대신 그어줬을 거예요. 제가 생각해도 그렇습니다. 이렇게 하는 것이 서명인지요?

김종현 이 부분은 부끄럽게도 아마 크레딧 카드에 사인하던 그 습관들이 여기에서도 해당하고 교육이 잘되지 않은 상황인 것 같습니다. 저희가 그런 것에 대해서 한 번도, 저 자신부터 인지한 적이 없어서요. 이번 기회를 통해서 이거는 반드시 수정해야 될 사항이라고 생각합니다.

김형기 국장님, 서명이에요.

김형기 예, 김형기입니다.

국장님이 보시기에 서명이라고 생각하십니까?

김형기 저희가 본 서명은 이름을 정자로 쓰는 것을 서명이라고 하고 있습니다.

이 사이에 대통령님도 시장님도 정자 이름 쓰십니다. 그런데 어떻게 저렇게 서명에, 그나마 저 위에 ‘강’자는 그래도 서명에 가깝다고, 그냥 사인이나 서명이나 똑같은 것인데 그렇게 자기 표시를 할 수 있는 건데 도대체 이해가 안 되는 것이 이게 있고 또 하나가 있습니다. 옆으로 찍 긋는 것 외에, 내가 한 명을 더 찾았는데 올리지는 않았습니다. 이렇게까지 해서 서류를 가지고 계신 분들이, 이것을 근무에서 체크리스트를 가지고 계신 분들이 되는지요?

김종현 위원님, 그것은 당장 내일부터라도 단원들한테 제가 교육해서 그것에 대한 차이점을 설명하겠습니다.

저희가 요구하고 싶은 거는 서명하고 날인까지 받고 싶습니다. 그러나 서명, 날인 2개를 다 받으면 또 문제가 생길 것 같아서 서명하시든지, 날인을 한다고 그러면 도장 쫙 놓고 또 쫙 찍을 수도 있어요, 그거는 또. 도장은 이 사이에 5만 원, 3만 원 주면 이름 마음대로 만들어서 찍을 수 있으니까 그거는 안 되지만 서명은 정확히 해서 주셨어야지요.

김종현 예, 알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

고부미 위원님 수고하셨습니다. 송규근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

송규근입니다. 근무평정 40%, 실기평정 60%로 우리 정기 평정이 이루어지지 않습니까? 제가 궁금한 게 생겼어요. 근속기간이 10% 반영되잖아요. 그게 무슨 의미인가요?

조윤경 저희 공무원 같은 경우에도 경력평정이라고 해서 근속기간별 점수가 있는데 그 근속기간별로 점수를 달리 줍니다. 그래서 장기근속한 사람의 점수가 높은 구조로 되어 있습니다.

조금 더 설명해 주시겠어요, 이게 무슨 의미가 있는 건지? 어떤 의미를 갖길래 근속기간이 높으면 높을수록 가점을 줘서 평정에서 높게 주도록 하는 게 시립합창단에 어떤 의미가 있는 건지?

조윤경 지금까지 장기근속에 대한 부분을 우대해 준 사항은 오랜 세월 시립예술단의 운영에 공헌해 왔다고 보고 근속 점수를 준 걸로 알고 있습니다.

오래 근무하면 오래 근무할수록 점수를 더 받는 거지요? 그러니까 혹시 이 취지가 중간에 어디로 많이 가서 붙들고 있으려고 하는 겁니까?

김종현 제가 생각하는 견지는 저희는 승진도 없고요, 그렇기 때문에 아마 그런 관례가 생기지 않았나 생각합니다.

이게 어떤 의미인지 제가 아직 이해가 잘 안돼요. 근무평정 40%에 10%로 근속기간을 넣어서 점수를 부여한다. 그러니까 근속기간이 더 높으면 근무평정 40% 중 10%의 점수를 더 받는다. 그러면 오래 근무하신 분은 점수가 당연히 초임자보다 높을 거니까 더 유리해져서 더 근무하게 된다. 조금 더, 이 제도를 넣은 이유가 뭐냐고요? 그러니까 호봉 승급이 안 되니까 점수를 높여서 다음번에 연봉 책정에 더 도움이 되도록 만든 제도인가요? 그러니까 이 제도의 취지가 뭔지 아직도 잘 이해가 안 된다니까. 팀장님이 설명 좀 해 줘 보세요.

조윤경 10점 만점이긴 한데 일단 근속연수가 길어지면 길어질수록 그 10점 내에서 가져가는 포인트가 많은 건 맞습니다. 맞고요, 그리고 일단 시립예술단의 공연이라든지 연습에 기여한 세월이 많았던 만큼 그 기여에 대한 평가로 알고 있습니다.

혹시 일반 공무원분들도 그런 게 있나요?

김형기 자치행정국장 김형기입니다. 일반 공무원들도 대부분의 평가에서 근무 경력평정이 들어갑니다. 예를 들면 정기 평정 같은 경우에도 경력평가라고 해서 근무 기간에 따른 점수가 30점이 들어갑니다. 그 외에 성과급 평가를 할 때도 근무평정기간이 일정 부분 들어가고요. 이 말은 뭐냐 하면 어쨌든 연공서열을 무시할 수 없는 조직이다 보니까 근무를 오래 했다는 것은 그만큼 조직 내에서 경험이 쌓였다, 이런 취지에서 일정 부분 가점을 준 의미입니다.

그러면 실질적으로 조금 더 오랫동안 근무할 수 있도록 유인하거나 만드는 장치가 될 수는 있겠네요?

김형기 공무원 같은 경우는 이게 무한정 늘어나는 것이 아니고 예를 들면 7년, 10년 정도가 지나면 30점 만점이 됩니다. 한정 없이 계속 늘어나는 것은 아니고요, 어느 정도 수준이 되면 만점이 됩니다.

합창단은?

조윤경 합창단도 10점이 만점인 부분이기 때문에 무한정 늘어날 수 있는 부분이 아닙니다.

그러면 최대 몇 년까지 근무하시면 만점을 다 받게 되는 거예요?

조윤경 그건 제가 자료를 조금 찾아봐야 될 것 같은데,

혹시 답변하실 수 있으면 누구나 하세요. 여러분 얘기잖아요. (○ 증인 임병훈 답변석 뒤에서 - 8년으로 알고 있습니다.) 8년 이상은,

잠깐만요, 위원님. 답변하실 때 그냥 답변하시면 우리 속기사님이 누구인지 모르십니다. 그래서 나오셔서 누구인지 얘기하셔야 우리 속기사님이 속기합니다.

임병훈 저는 테너수석 임병훈입니다. 8년으로 알고 있습니다.

예, 감사합니다.

그러면 8년을 하면 10점 만점을 받는다?

임병훈 예. 왜냐하면 저희 평정 제도를 보시면 아시겠지만 실기로 결정됩니다. 아무래도 오래 근속하다 보면 실기 면에서 신입 단원들이 들어왔을 때 실력 차가 있기 때문에 공헌도 점수에서 한 8년 정도로 만점을 주고요. 신입 단원들이 1년 차, 2년 차 되면서 점수가 똑같이 올라가면서 그런 부분들이 8년이 지나면 동일하게 점수를 받고 똑같이 경쟁하게 됩니다. 그러니까 만약에 이것을 차등을 안 두게 되면 실기로서 신입 단원들이 1년 차에 그냥 수석이 될 수도 있는 겁니다, 지금 제도로 만약에 따진다면. 그래서 그런 것들을 기존에 오래 근무한 단원들을 어느 정도 공헌도나 이런 부분들을 배려해서 8년 정도 그렇게 점수를 두고 있고요. 순차적으로 시간이 되면서 8년이 지나서는 동일한 선상에서 경쟁하게 되는 거지요.

알겠습니다. 그러니까 이게 출발선상이 다른 거예요. 저희 의회의 어떤 문제 인식은 예술단의 단원분들이 너무 장기근속하고 있는 게 아닌가라는 문제 인식을 이미 개진했잖아요. 그런데 그렇게 하도록 만들 장치를 여러분이 고안하신 거네. 제가 심지어 여러분이 뒤에 계시지만, 저를 질타하실 수 있겠지만 저는 우리 문화예술과가 예술단의 높은 기량을 유지하기 위해서 해마다 쿼터를 줘 가지고 몇 퍼센트 인원들을 상대평가 개념으로 1년마다 평정하는 의미가 실제로 있게끔 그래서 퇴직시키는 그런 장치가 있는 거냐는 질문까지 했거든요. 제 말씀 이해하시지요? 그러니까 이 정기 평정을 통해서 예를 들면 단원의 10%, 예를 드는 거예요. 10%는 도태된다, 탈락될 수 있다 그런 장치로 고양시립예술단의 퀄리티를 끌어올려 가지고 ‘굉장히 어렵다, 단원이 되는 것, 계속 유지하는 건 어렵다.’ 저는 아주 기초선에서 그런 게 있는지를 여쭤봤는데 오히려 그게 염려돼서, 신입 단원들의 실기가 훨씬 더 높아지니까 그게 염려돼서 근속 점수를 줘서 공헌도로 맞춘다는 답변을 지금 하신 거잖아요? 그러니까 이게 반은 이해할 듯하면서 반은 좀 아이러니네요. 그래서 제가 이거를 근속기간이라는 것이 어떤 의미가 있는지를 처음에 질문드렸던 거예요. 선배님들이 오래 근무하시면서 우리 합창단에 말 그대로 하모니나 이런 부분들에 대해서 역할을 하시겠지. 하셔야 되고. 그런데 그런 부분이 안 되고, 아까 우리 존경하는 다른 위원님이 말씀하신 것처럼 ‘보이콧 하자.’ 이런 얘기들까지 나와버린 상황이니까. 그럼 실제로 그런 역할을 선배님들이 하셨냐? 여러분은 그거를 하셨기 때문에 인정해 준 거잖아요? ‘더 많은 노력을 하셨다.’ 그런데 그 일부 선배님들이 주도하셔서 음악과 상관없는 걸로 보이콧을 주도하셔 버리면 오랫동안 근무하신 게 의미가 없잖아요? 그런 아쉬움이 있는 거지요. 그러니까 어쨌거나 근무 기간이 높으면 높을수록 최대 8년까지 점수를 더 받는 구조인 건 맞고 그게 지금 우리 과 입장에서도 유효하고 타당하다고 생각해서 계속 유지하고 계신 거지요?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 예, 그렇습니다.

이건 좀 논쟁의 여지가 있는 것 같은데요. 분명히 문제제기를 할 수 있어요. 이거는 뭐 생각은 다 다르니까. 여러분한테 쓴소리여도 달게 받아주시면 감사하겠어요. 저는 우리 고양시립예술단이 굉장히 타이트하게 그래서 신인과 선배가 엄청난 경쟁을 통해서 계속 이렇게 22년을 근속하시는 걸로 알고 있었단 말이지요. 그런데 지금 우리 답변을 통해서 8년까지 더 많이 근무하면 근무할수록 실력에서 조금 더 누수가 생기더라도 만회할 수 있는 장치를 스스로 만드신 것 같은 느낌이 드니까 제가 오해를 하고 있는 거라면 죄송한데 실제로 현상은 그렇게 이루어지고 있는 건 맞는 거네요. 실기가 떨어질 수 있으니까 근속 평가 점수에서 만회하는 장치를 스스로 만드신 거네요. 거기에 동의하신다는 거지요, 문화예술과도. 왜요? 이제부터 그 답변을 들어봐야 될 것 같아요. 무슨 의미가 있는 거예요?

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 우리 위원님께서 말씀하신 그러한 부분들도 충분히 공감합니다. 기량을 최대한 끌어올려야 되는 것도 맞고요. 하지만,

잠시만요, 과장님 말씀을 끊어서 죄송해요. 제 질문을 조금 더 이해하시기 쉽게. 아까 우리 증인께서 “실기로만 보면 신입으로 들어온 친구가 수석을 할 수 있습니다.” 그러셨잖아요. ‘그게 문제가 되나요?’라고 질문을 드려볼게요. 신입이 들어와서 실기평가를 통해서 수석이 되는 것이 우려돼서 근무평정이라는 점수를 넣어놨다고 답변됐으니, 문제가 되나요? 제가 정말 몰라서 여쭤보는 겁니다. 과장님은 그것에 대해서 같이 포함해서 답변해 주시면 훨씬 이해가 쉬울 것 같아요. 예술단이 어떤 조직이길래 신입이 들어와 가지고 실기로써 수석이 되면 안 되는 조직인가요?

이홍연 어려운 질문인데.

아니 그렇게 답변하셨으니까. 답변하신 분이 답변 주실래요? 저만 이상한 것인가? 저는 그게 좀 이상해서.

임병훈 테너수석 임병훈입니다. 제가 말씀을 잘못 드린 것 같은데 제가 책임지겠습니다. 그 말의 의미는 그러니까 저는 이게 합창단 생활을 오래 하다 보니까 공헌도 점수나 이런 부분들이 저희는 어떻게 보면 승진의 개념이 없습니다. 마냥 평단원으로 살면 계속 평단원으로 살 수 있는 거고요, 그나마 임원이 저희 수석입니다. 그러다 보니까 자칫 꾸준하게, 물론 단원들이 그런 개인 실력을 나름대로 향상하려고 노력하는데 점수나 이런 부분들이 승진 개념이 없다 보니까 그런 편차를 안 두면 어떻게 모르게, 그러니까 공무원으로 따지면 과장, 신입……. 아니요, 이것도 말을 줄여야 되는데 제가…….

차분하게 하십시오, 차분하게. 속기에 다 남으니까.

임병훈 제 개념에 그런 생각이 들었습니다. 그러니까 어느 정도 공헌도 점수라고 이해해 주시면 좋겠습니다. 그런 부분에서 동일한 조건으로 평정하게 되는데 기여도 점수, 공헌도 점수가 기존 단원들에게 주어지고 그게 순차적으로 신입 단원도 마찬가지로 시간이 지나면서 공헌도 점수가 동일하게 됩니다. 그게 아까 말씀드렸던 8년입니다. 그래서 그런 부분들을 두고서 지금 그런 상황으로 10%에 대한 공헌도 점수라고 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

그러니까 그 공헌이라는 것이 이해되고 공감되려면, 다른 합창단으로 빠져나가는 인원들이 그리고 그렇게 하는 욕망이 고양시에 많이 있나요? 그러니까 더 있으면 있는 게 개인한테도, 우리 조직에도 좋아서 근속을 견인하는 장치로 근무평정이 들어가는 현실이냐, 그걸 여쭤보는 거예요. 혹시 현실은 어떠신지? 그러니까 다른 시립합창단으로 막 가려고 하는 분위기인지? 그러니까 고양연구원이 예를 들면 그래요. 고양연구원으로 오면 다른 데로 막 가려고 한대요. 왜냐하면 연봉도 낮고 조건이 여러 가지 낮으니까. 시립합창단에 대한 이해도를 높이기 위해서 아예 직접적으로 질문드려보는 거예요. 왜냐하면 그런 점수를 넣는다는 거는 고양시에서 조금이라도 근무해 주시라는 게 기저에 깔려야 말이 되는 거야. 단순히 오래 근무한다고 해서 무슨 공헌이냐 이렇게 물을 수도 있는 거예요. 왜? 우리 시가 목도한 일들은 시민의 날 행사에서 보이콧 하셨잖아요. 신입이 하셨어요? 아니잖아요. 선배님들이 하셨잖아요. 주도하셨잖아요. 선배님들이 계심으로써 시립예술단이 고양시에 기여하는 것, 음악 쪽으로든 문화 향유력이든 이런 것들 그렇게 그게 전제돼야 오래 근무하신 분들한테 예우를 해 드리는 거니까. 혹시 내부적으로 다른 합창단으로 막 가려고 하는 분위기가 있어서 이 제도를 넣은 건지?

임병훈 아니, 그렇지 않고요. 정말 고양시의 단원으로서 자부심을 느끼고 생활하고 있고요. 저 또한 그리고 합리적으로 그런 부분들을 진행하려고 노력했던 한 사람이고요, 그 옹호파 중에 또 한 사람이었고요. 그래서 그런 부분들을 막으려고 했던, 조정하려고 노력했던 부분들이 있습니다. 그런 부분을 알아주셨으면 좋겠습니다.

단순히 오래 근무하는 것으로 공헌도, 죄송해요. 제가 이해가 잘 안돼서. 오래 근무하면 공헌하는 건가요?

김종현 제가 답변드리겠습니다. 합창단 지휘자 김종현입니다. 글쎄요. 직접적인 답변이 될지는 모르겠지만 고양시립합창단의 명성을 쌓는 데, 우리 고양시립합창단이 지금 가지고 있는 명성을 쌓는 데 그 사람들이 기여한 그 시간의 예술적인 완성도나 이런 걸 통해서 합창단의 명성을 쌓는 데에 대한 기여, 그렇게 이해해 주시면 그거는 이해가 되시나요? 그러니까 근속연수가 두 가지로 아까 처음에 말씀드렸던 거는 저희는 승진제도가 없고,

지휘자님, 제가 그러니까 반이 이해되면서 반이 이해가 잘 안된다는 게 뭐냐 하면 시립예술단이라는 존재는 계속 있잖아요, 그 그릇은. 멤버들이 계속 교체되면서 시립예술단이 20년, 30년 되는 것이 또 가능하잖아요? 엄청난 경쟁을 통해서 계속 10%씩 교체되면서 시립예술단이 20년, 30년 가서 그 시립예술단이 고양시가 30년 됐대, 50년 됐대, 구성원이 계속 한 사람이 20년, 30년 돼서 명성을 쌓는 의미가 아니고. 그건 다른 얘기인가요?

김종현 예술인들의 어떤 직장의 안전성? 그런 측면이 무시되고 그러면 상호 불신과 경쟁하는 그런 구도가 돼서 합창이라는 앙상블을 이룰 수 있기는 되게 힘들다고 지휘자로서 생각합니다. 그래서 상호평가라는 제도는 조금 조심스럽기는 합니다.

그러면 합창이라는 거는 실질적으로 하모니를 만드는 거니까 조금 더 오래된 단원들끼리 친소 관계가 있고 인간적인 교우가 된 단원끼리 음악의 합을 끌어내는 것이 더 가능성이 높은 건가요?

김종현 그건 아닙니다. 그건 아닌데요. 현 제도 상황에서 우리가 단원들을 그렇게 막 해고할 수 있는 상황은 아니잖아요. 그렇기 때문에 현 상황에서 그 조직 내에서 상하관계가 선후배가 뒤집히고 아주 극단의 경쟁상대가 되기 시작하면 상호 불신이 조장되고 굉장히 민감하게, 저 같은 경우는 사람을 다스리는 직업이라고 생각하거든요, 지휘자가. 물론 음악을 만들지만 그 안에 있는 민감한 밸런스를 지키기 위해서 말 한마디도 신경 써야 되고 조직적으로 신경을 써야 되는 입장이기 때문에 전체적으로 봤을 때 그런 평가, 지금 평가 제도를 말씀하신 건 아니고 잘못된 시행착오를 겪은, 아까 말씀드린 그런 부분은 시행착오가 분명히 있었고요. 전체적으로 그런 오래된 단원 그리고 현재 제가 오디션을 해 봐도, 저희 3월 12일에 연주가 있는데 연주회에서, 저는 철저하게 오디션 곡마다 오디션을 통해서 선발하는데 거기서 젊은 단원들만 독창하는 건 아니거든요. 그래서 그 기여가 있는, 재직한 기간에 대한 우대는 저 개인적으로는 타당하다고 생각합니다.

그러니까 우리가 지금 이게 막 혼재돼 버렸어요, 우리 얘기에서. 그러니까 아까 저희는 호봉이나 이런 것도 없이 직급이라는 게 없고 그런 여건도 막 섞여 있고 지금 이게 말이 혼재돼 버렸는데 제가 이 꼭지에서 정리하고 싶은 말은 뭐냐 하면 단순히 오래 근무하는 걸로 조직이 건강하거나 조직의 화합을 끌어내는 건 아닌 건 자명하다는 생각입니다. 오래 근무하는 선배가, 나를 리드하는 선배가 리더십이 있고 음악적으로 배울 게 있고 그런 선배가 나를 리드하고 합창단에 오래 남아 있을 때 의미가 있는 겁니다. 같은 이퀄이 아니에요. 상식적으로 그렇지 않나요? 유명한 지휘자님을 모셔 와도요, 하모니를 잘 끌어내는 분일 때 존경하는 거잖아요. 그런데 우리는 그런 게 없는 상태에서 그냥 오래 근무하면 10점을 주는 제도를 시행하고 있기 때문에 여쭤본 거예요. 예를 들면 우리 여기 안에서 상호평가를 하시나요? 여러 조직에서 하잖아요. 나보다 선배인데, 내가 지휘받고자 하는 정말 인간적으로든 음악적으로든 존경하는 선배가 있을 때 그분한테 동료든 후배들이 평가했을 때 그분이 오래 남고 우리를 지휘해 주는 게 감사하고 조직에 기여하는 거지요.

김종현 그것은 지휘자에 대한 상호평가겠지요.

아니요, 저는 단원들도 마찬가지고요. 그 말이에요.

위원님 죄송합니다. 이제 정리하시고. 지금 고민은 굉장히 중요한 고민이기 때문에 조금 더 고민하셔서 다음 2차 모임 때 심도 있게 얘기해 주셨으면 좋겠어요. 아주 민감한 부분이면서 우리 시립예술단이 앞으로 가야 될 굉장히 중요한 방향 중의 하나라서 심도 있게 해 주셨으면 좋겠고. 저희가 처음 시작할 때 오늘은 주제를 많이 늘어놓는다고 표현했었기 때문에 제가 4시 10분에는 끝내려고 생각하고 있었습니다. 그래서 지금 깊이 있는 질문 말고 새로운 질문을 던지실 분들에 대한 질문을 몇 개만 받고 정리하도록 하겠습니다. 장예선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조례 관련해서 여쭤볼 게 있는데요. 보니까 제16조에 휴가 기간에 초과라고 있어요. “이 규정에 따른 휴가 일수를 초과한 일수는 결근으로 본다.”, “상임 단원이 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우 그 결근 일수에 대하여 연봉 일액을 감하여 지급한다.” 이렇게 되어 있거든요. 여기서 그 앞서서 제9조에 “예술단원의 지각 또는 조퇴 3회를 결근 1회로 본다.”라고 되어 있어요. 그래서 제가 여기서 궁금한 게 만약에 앞서서 말씀드렸던 조퇴 29회를 한 것에 대해서 이게 그러면 사실 9회에서 10회로 결근이 되는 거거든요. 그러면 이거에 대해서 연가를 다 사용하고 나서 초과한 거잖아요, 결근으로 본다니까? 그러면 이것에 대해서는 감하여서 지급되고 있는 건가요, 이 체계가? 조례에 맞게 운영되고 있나요?

조윤경 제가 확인한 바로는 연봉 일액이 감액된 것은 없고요. 그리고 이 조례의 문구가 무단결근으로 되어 있는데 그 해당 단원은 연차일수를 소진한 후 조퇴를 사용한 것이기는 한데 허가를 받은 사항으로 처리해서 정기 평정 때 감점만 하고 연봉 일액의 감액은 없었던 것으로 확인됩니다.

그러니까 앞서서 계속 말씀드렸지만 조례에는 무단이라는 얘기가 없어요. 그래서 이것에 대한 해석이 분명히 논쟁의 여지가 있고요. 그러면 그분 말고 그 아래 지각 7회를 하신 분도, 지각이 3회잖아요? 그러면 이것도 결근이잖아요. 그럼 이거에 대해서 연봉 일액을 감하여 지급한다는 규정에 따라서 감하여서 지급됐어야 하는 건데 그게 됐냐고, 이게 조례에 따라서 작동되고 있는지 이 체계가? 여쭤보고 싶은 거예요.

조윤경 2023년도 연봉 일액 감액 사항은 제가 확인한 바는 없고요. 저희는 아직 연봉 일액이 감액된 사례는 없는 걸로 알고 있습니다.

저는 이게 단순히 이 조례에 이 사항을 넣어 놓은 게 아니라고 생각하거든요. 그러니까 단순히 이 평정 때 점수뿐만이 아니라 이런 것들은 지켜져야 하지 않나요? 결근 3회가 아니, 그리고 평정 때 감점을 당하신 분이 그다음 연도에도 근무하셨잖아요? 그러니까 사실상 이게 효력이 없는 거지요. 결근 29회라든가 지각 부분에 대해서 크리티컬한 감점이 아니었다는 거예요. 저는 그래서 이 부분도 같이, 이게 조례를 개정하든 할 때 명확하게 규정해야 하지 않나, 지금 말씀드리는 겁니다.

이홍연 문화예술과장 이홍연입니다. 천승아 위원님 말씀에 공감하고요. 저희가 아까 말씀드렸지만 복무규정이라든가 조례를 손볼 곳이 많습니다. 그래서 꼼꼼하게 챙겨서 그 부분까지 포함하겠습니다.

알겠습니다.

천승아 위원님 수고하셨습니다. 지금 계속 답변하는 과정에 결근이냐, 무단결근이냐를 갖고 얘기하시는데요. 여러분이 굉장히 잘못 알고 계십니다. 휴가 일수를 초과한 것은 다 무단결근입니다. 아니면 무단결근으로 안 보려면 초과했는데도 서명하신 분이 책임져야 됩니다. 제가 처음 오전에 서명이 얼마나 중요하고 누군가가 나 몰래 서명했더라도 그 사건이 벌어지면 책임져야 된다고 한 것이 제가 이 말씀을 드리려고 한 겁니다. 왜요? 무단결근이 아니에요. 서명받았잖아요. 파트장님이 결재해 주셨잖아요. 이게 왜 무단결근입니까? 답변해 보세요. 과장님, 팀장님, 파트장님이 결재해 주셨는데 이게 왜 무단결근이에요? 무단조퇴입니까, 결재가 다 났는데? 왜 자꾸 무단이라고 그냥 조퇴, 무단조퇴 이렇게 구분하십니까? 잘 생각하고 답변하세요. 그러면 지금 29번을 초과하신 분한테 결재하신 분은, 그분은 잘못이 없어요. 왜? 내가 올렸는데 파트장님이 결재해 주셨어요. 지휘자님이 결재해 주셨어요. 누가 잘못이에요? 결재해 준 지휘자님이 잘못입니다. 파트장님 잘못입니다. 왜? 나는 무단결근인데 여러분이 합법조퇴로 만들어 주신 거예요, 서명을 하시면서. 왜 무단결근하고 그냥 결근을 자꾸 구분하세요? 어쨌거나 공무원은 정해진 휴가일을 넘으면 다 무단으로 가는 겁니다. 그래서 우리가 조례에 넘으면 안 되고 여기에 감액을 해야 되고 이런 것을 다 써놓은 거예요. 그것을 왜 자꾸 문화예술과에서 자의적으로 무단조퇴다, 그냥 조퇴다 구분하시느냐는 말입니다. 제가 보는 모든 자료는 무단이 없어요. 왜? 다 서명하셨기 때문에. 그런데 초과한 것은 누가 잘못을 책임져야 되느냐, 서명하신 지휘자님, 서명하신 파트장님이 다 책임져야 됩니다. 안 되는 것을 합법적으로 주셨잖아요. 그러면 어떻게 되느냐? 앞으로 들어오신 단원들은 넘어도 그냥 서류 올리면 통과됐으니까 나는 합법이야 이렇게 된다는 겁니다. 제가 알기로는 공무원들은 휴가가 20일이 있으면 웬만하면 잘 안 씁니다. 왜? 나중에 무슨 일이 생길지 모르기 때문에. 그런데 여러분의 설명을 듣다 보면 휴가를 다 쓰시고 나머지는 학교 간다고 또 쓰시고 또 쓰시고 이러는 거예요. 그러니까 이게 기본 원칙하고 너무 안 맞아요. 그러니까 다음에 답변하실 때는 고민해서 답변해 주시고요. 오늘 제가 아침에 명단을 작성하시면서, 우리 시립소년소녀합창단 임진순 지휘자님이 오셔서 하루 종일 우두커니 앉아계시고 가시겠다고 생각했습니다. 왜 그러냐 하면 비상근이다 보니까 우리 위원님들이 출석체크나 체계라든가 이런 것에서 답변을 많이 안 하셔서. 제가 지휘자님한테 한 가지 여쭤볼 게 있는데요. 원래 조직도에는 사무국장 두 분이 합창단과 어린이합창단 따로따로 계시게 되어 있어요. 그런데 지금 안 계세요. 사무국장이 안 계셔서 불편한 점이라든가 해결했으면 좋겠다는 부분에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

임진순 소년소녀합창단 지휘자 임진순입니다. 저희 시립예술단은 사무국이 하나로 같이 운영되기 때문에 사무단원분들까지 하나로 같이 운영돼서 업무하는 능력에 있어서는 기존에 변화가, 그 자리가 지금 자문위원으로 대체돼 있습니다. 그래서 예전에 사무국장을 하셨던 박현영 그분이 퇴임하시고 자문위원으로 강사료를 받으면서 출근하시면서 그 업무를 똑같은 내용을 맡고 계세요.

잠깐만요, 사무국은 하나로 통합된 것은 맞고요, 사무국장은 따로따로 계셔야 되는데 지금 사무국장은,

임진순 원래 사무국장님이 조요섭 국장님하고 박현영 국장님이었는데 퇴임하시면서 사무국장님을 안 뽑으셨고,

그래서 그걸 여쭤보는 거예요. 계속 없이 하시는 것이 괜찮냐고 여쭤보는 거예요.

임진순 그 업무를 계속 지금 자문위원으로 와서 하시기 때문에 소년소녀…….

자문위원님이랑 사무국장님이랑은 상근체계가 달라서 일하시는 것이 다르실 텐데요?

임진순 그래서 많이 오셔서 출근하시고 평소처럼, 물론 상근해서 5일은 아니지만 꽤 많은,

과장님이 저희한테 주신 조직도에는 분명히 사무국으로 되어 있고 여기에 양쪽 따로따로 사무국장으로 되어 있어요. 그런데 우리 정원하고 현원 정리할 때는 계속 없는 걸로 되어 있어서 이 부분도 같이 정리해 주셔야 돼요. 그다음에 두 번째 질문은 두 지휘자님한테 다 여쭤보는 질문인데요. 저희가 예술단이라고 하면 사실 실제로 공연하시는 연주자분이 계시고 스태프가 있어요. 그런데 저희가 처음에 행정사무감사 문화복지에 와서 되게 의아했던 것 중의 하나가 스태프가 없단 말입니다. 사무국 직원 몇 분이 움직이시기는 한데 이게 진정한 예술단이 되면 예를 들어 성남이나 다른 데하고 비교해 보셔도 그런 데도 스태프가 없이 그냥 사무국 몇 명과 단원으로만 진행하시는 게 맞는 건지 그것에 대한 답변을 두 분이 따로따로 해 주셨으면 좋겠습니다.

김종현 시립합창단 김종현입니다. 먼저 답변드리겠습니다. 제가 경험한 인천, 성남, 강릉, 대전 모두 사무국하고 단원, 연주단원 그렇게 구성돼 있고요. 다른 스태프는 없습니다.

그러면 지금 생기는 문제가 인원이 굉장히 많은 분이 움직이고 이럴 때 그거를 같이 협조해 주는 분들이 되게, 여기는 그나마 어른들이니까 괜찮은데 어린이들은 어떻게 진행합니까, 스태프 없이?

임진순 강사로 출근하시는 성악 지도 한 분, 발성 지도 한 분 그다음에 아까 자문위원 그다음에 안무 지도 그리고 저 상임지휘자, 상임반주자 6명이 같이 아이들을 이끌고 있습니다. 아이들은 고등학교 1학년이 가장 큰 학년이라서 학년별로 언니, 동생 그룹으로 짜여 있고요. 초등학교 3학년에 들어와서 교육반 1년 과정을 거치면 4학년 이상은 같이 외부로 나가게 되고, 조금 먼 곳으로 연주를 가거나 좀 힘든 연주 같은 경우에는 초등학생들은 빼고 연주하고 있습니다.

세 번째 질문은 지금 우리 정원보다 현원이 현격히 적지요. 저희가 사실 출결에 대해서, 그다음 겸직에 대해서 위원들이 고민하는 접점이 이겁니다. 정원보다 현원이 적음에도 불구하고 겸임하시느라 나가시고 빠지시고, 예를 들면 우리 지휘자님이 오늘 계속 답변하셨으니까. 지휘자님이 매주 금요일 날 안 계세요. 그러면 우리가 생각했을 때 우리는 예술을 잘 모르니까. 지휘자님이 안 계시는데 매주 금요일에 빠지는데 이게 가능해라는 고민이 될 수밖에 없고 그건 저뿐이 아니라 모든 시민이 다 그렇게 생각하시거든요. 그리고 두 번째는 우리 직원들한테도 그렇게 얘기합니다. 현업으로 충분히 가능하다면 정원 늘릴 필요가 없겠다고 생각한단 말입니다. 제가 지금 두 가지 질문드린 것 이해하시지요?

김종현 예.

혹시 이것에 대해서 답변을 주실 수 있을까요?

김종현 저는 시간의 효율성을 따져서 4일 유연근무제를 택했고요. 그래서 금요일은 단원들 팀별 연습이라든가 개인연습을 제가 지시하고 갑니다. 그래서 제 유고 시에도 연습에는 지장이 없다고 판단하고요. 그리고 필요,

지휘자님은 그러신데 그 파트의 예를 들면 소프라노 파트에서 연가를 가시거나 병가를 가셔서 많은 수가 빠지세요. 그러면 그게 연습이 가능합니까?

김종현 연가는 본인들의 개인,

그러니까 저는 당연히 존중하지요. 그게 아니라 우리가 생각하는 합창단은 모이셔야 되는 거예요. 우리 공무원들은 개인, 개인이기 때문에 오늘 내가 못 가면 내일 그 일을 하면 되는데 합창은 연습하셔야 되는 거잖아요? 그런데 그분들이 병가, 연가로 몇 분이 막 빠지셔. 그래도 연습이 가능하냐고 여쭤보는 거예요.

김종현 예. 연습이 가능합니다. 다른 파트에 중점을 두고, 그 전체적인 앙상블 그림은 제 머릿속에 있기 때문에 그것을 염두에 두고, 빈자리를 염두에 두고 연습을 진행합니다. 그리고 그게 반복되기도 하고요. 그래서 연가 때문에 연습에 지장이 있다는 생각은 하지 않고요. 다만 연주회를 앞두고 며칠간은 앙상블을 전체가 맞춰야 되니까 그때는 연가를 자제하는 방향으로 이해를 구하고 있습니다. 그래서 전체가 같이 맞추는 시간을 하도록 하고 있습니다.

저희가 고민하는 접점 중의 하나가 조금 전에 말씀하신 그런 거예요. 우리가 출근표를 보다 보면 공연날 앞에 병가, 연가로 빠지시는 분이 계속 계세요. 왜 그러냐면 누구를 콕 집어서 얘기할 수는 없지만 겸직하시는 분은 그날 빠지실 수밖에 없어요. 출석표를 보면 그렇게 되어 있단 말입니다. 그러면 우리는 거기서부터 이제 고민이 되는 거지요. 이거는 그냥 합창에 대해서 우리가 굉장히 무식하다고 생각하시고 들어 주셨으면 좋겠어요. 합창은 지금 정원보다 현원도 적어요. 적은 상태에서 겸직하시고 빠지시고, 병가 가지고 빠지셨으면 이게 과연 가능할까에 대한 고민을 할 수밖에 없는 구조잖아요.

김종현 연습에 지장이 없는 범위 내에서 겸직하고 있는 걸로 알고 있는데.

그러니까 지휘자님 생각은 그렇고 제가 말씀드렸잖아요. 합창에 대해서 모르는 시민들이나 우리들은 그게 굉장히 많나라는 의아심이 든다니까요. 그래서 답변을 부탁드리는 거고요.

김종현 정원이 현재 결원이 돼 있는데도 불구하고 그렇게 되면 저는 앙상블을 만들기 위해서 예를 들어 적은 숫자로 있는 파트에 밸런스를 맞춰주도록 다른 파트를 조정하고 있습니다. 그래서 그거는 물론 보충되면 좋지만 없는 상황에서도 그 상황에 맞춰서 최선을 다하고 있습니다.

그래서 저희가 생각한다는 것이 굳이 그러면 늘릴 필요가 없네, 지금 인원도 충분히 가능하다고 우리가 오해할 수 있다는 거예요. 그래서 지금 말씀을 굉장히 잘하셔야 되는 것이 파트가 모자라면 다른 파트 중심으로 앙상블을 만들면 된다, 그러면 더 안 늘려도 되네?

김종현 최상은 아니지요.

지금도 연가 가시고 겸업하시고 다 빠지면서 아무 문제 없으시다면서요? 그러면 우리 입장에서는 굳이 늘려드릴 이유가 있어요? 없잖아요?

김종현 예, 알겠습니다.

인원을 늘릴 때는 ‘굉장히 힘듭니다.’, ‘이걸로 안 됩니다.’ 그래야 우리가 인원을 늘려드려요. 맞지요, 국장님, 과장님? 우리가 이 부서는 이 인원으로 안 됩니다라고 해야 인사부서에서 배치해 드리고 더 드린단 말입니다. 그런데 지금 답변을 들어보면 겸직해서 나가셔도 괜찮고 강의를 나가셔도 괜찮고 현원이 부족해도 괜찮고 괜찮으시다면 안 늘려도 되네라고 생각이 들 수밖에 없으니까 이 부분도 고민하셔서 다음에 답변하실 때 잘 답변해 주시길 바라겠습니다.

김종현 알겠습니다.

제 질문은 끝나서 고부미 위원님이 질의해 주시기 바랍니다.

지금 시립소년소녀합창단 임진순 단장님께서 말씀하시기로 사무국장을 대신하여 자문위원님이 오셔서 하신다는데 자료를 요구하겠습니다. 자문위원님이 수당을 받아 가시는지 급여를 받아 가시는지, 며칠을 근무하시는지? 그리고 사무국장님의 역할하고 자문위원의 역할은 다른데 어찌하여 자문위원이 사무국장 역할을 하는지 거기에 대해서 자료를 내 주시기 바랍니다.

임진순 알겠습니다.

더 이상 질의하실 위원님 없으신 거지요? 그러면 우리 고부미 위원님이 자료 요청하신 것은 팀장님, 우리 지휘자님하고 같이 자료를 주세요.

조윤경 예, 알겠습니다.

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 오늘 조사과정에서 위원님들께서 요구한 자료는 10부를 작성하여 전문위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 장시간 심도 있는 조사로 수고하신 동료위원 여러분 그리고 성실하게 조사에 임하신 관계자 여러분 모두 수고 많으셨습니다. 조사종료를 선포합니다.