심재억 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

바쁘신 와중에 협조해 주셔서 감사합니다. 구청에 중요한 사업부서에 계신 분들을 이렇게 모시게 된 것에 대해서 참 유감스럽게 생각하고 있습니다. 협조 잘 부탁드리겠습니다. 먼저 주차관리과장님에게 몇 가지 간단하게 확인하겠습니다. 노상주차라고 하나요? 외부에 주차선 그려서 주차하는 그런 것들과 공영주차장은 공단에서 위탁 운영을 하고 있지요? 그렇지요?

오정환 예.

거주자우선주차를 신청하게 되면 거주자우선주차에 대한 신청 과정 중에서 ‘이것 이것 이것은 하면 안 됩니다’라는 것이 어떻게 고지가 되어 있는지 혹시 아세요?

오정환 주차관리과장 오정환입니다. 박철우 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일단 질의하신 내용이 거주자우선주차구역에 신청할 때 하지 말라는 내용들이 담겨 있다는 말씀이신가요?

그런 것이 혹시 있는지에 대해서 여쭙는 거예요. 그걸 확인할 수 있는지.

오정환 제가 알기로는 일단 신청할 때 신청방법이나 이용방법 이런 부분들에 대해서 고지하고, 그다음에 매달 신청자한테 문자로 그 사항들을 계속적으로 안내하는 것으로 알고 있습니다.

그 시스템에 가끔 들어가 보시지요? 안 들어가 보시나요?

오정환 저희는 들어가는 시스템은 별도로 없고요.

들어가지 않는?

오정환 예.

보면 거의 2000년대 홈페이지예요. 글씨도 너무 작고, 보이지도 않고, 그리고.

오정환 홈페이지 말씀하시는 것입니까?

예.

오정환 홈페이지는 가끔 열어보기는 하는데.

거기에 유의사항이라든지 하면 안 되는 것들에 대해서 확인이 거의 불가할 정도라고 저는 보고 있거든요. 다른 분들 생각은 어떨지 모르겠지만. 그런데 이런 일이 발생해요. 어떤 사람이 거주자우선주차구역을 신청해서 당첨이 됐어요. 그러면 이 자리는 내가 임대를 했으니까 ‘내 자리구나’라는 생각을 가질 것 아니에요. 어차피 신청하신 분은 보통 들어가서 구획 정하고, 누르고 신청하고, 신청이 완료되어서 ‘당첨됐습니다’ 하면 돈 내고 그냥 쓰는 것이것든요. 사실 보통 강북구 주민들은 그렇게 할 거 아니에요? 그런데 나의 명의 차를 대다가 거기에 나의 명의인 다른 차를 댔어요. 지게차를 댄 사례가 있어요. 그런데 이 양반은 계속 지방으로 출장을 다니다 보니까 집에 막 편지가 와 있는 것을 봤더니 다 과태료인 거예요. 자기는 그런 유의사항에 대해서 고지를 안 받았다고 생각을 하는데, 그러니까 예를 들면 우리가 사이트에 회원 가입할 때도 ‘개인정보 활용에 동의에 활용합니다’, ‘고지한 것을 다 읽었습니다’ 체크하는데 다 읽어보고 하지는 않잖아요? 그런 상황이 생겼는데 공단에서는 ‘규정 위반했습니다’, ‘내야 됩니다’, ‘방법이 없습니다’ 혹시 이런 내용 들어보신 적 있으신가요?

오정환 그 부분에 대해서 저희가 한번 체크를 했었는데요. 공단 담당 팀에서 하는 얘기는 거주자우선 같은 경우에는 신청인의 등록된 차량이 1대 정도 이렇게 한정이 되어 있는 것으로 들었고요. 그다음에 한 구역에 여러 대가 주차할 수 있는 것은 거주자우선 말고 노상주차장이 따로 있습니다. 노상주차장, 노외주차장. 그런 데는 상가 주민들을 위해서 월 14만원이나 15만원 정도 하는데 추가로 한 2만원 정도 더 부담을 하면.

옛날에 우리 친화관리 되기 전에, 수유리 구청 앞에 있던 그런 주차장이요?

오정환 예. 그런 부분들에 대해서는 다른 차도 더 댈 수 있게끔 하는 제도가 별도로 있고, 그런 부분들을 신청인에게 충분히 고지하고 있다고 들었거든요.

충분히요?

오정환 예. 매주 어느 정도 하냐고 제가 물어봤을 때는 거의 평균 주 1회 정도로 문자가 발송이 된다.

그럼 만약 우리 공단이 만들어낸 규정을 위반했을 때 예를 들면 한 3번 정도 위반했다고 치면 그때쯤 전화를 해서 ‘이렇게 하시면 안 됩니다’라는 고지를 따로 하나요?

오정환 거기까지는 확인을 못 했습니다.

확인이 어려운 상황이시고.

오정환 충분히 그런 사항들을 안내하고 있다는 답변은 받았습니다.

일단 알겠습니다. 그리고 한 가지만 더 여쭤보면 7월 1일자로 주차관리과장으로 부임하셨지요?

오정환 예.

적절치 못한 질의일 것 같은데요. 다른 과장님들도 다 여쭤볼 것인데 공단으로 갈 민원이 우리 과로 다이렉트로 오는 민원이 많이 있나요? 개인적으로 판단하셨을 때 어떤가요?

오정환 가끔 저희한테 공단 민원이 직접 오기도 합니다. 그럴 때는 다시 그쪽에 안내하거나 저희가 공단에 알아봐서 답변을 해드립니다.

‘왜 이렇게 많아’ 이런 생각해 보신 적 없어요?

오정환 예?

‘왜 이렇게 많지?’ 이런 생각을 해보신 적은 따로 없으세요? 그냥 개인적으로, 주관적으로.

오정환 많다기보다는 워낙 저희 과가 민원이 많은 부서이다 보니까요.

알겠습니다. 한경아 참고인께 여쭐게요. 방금 이 내용에 대해서는 과장님께서는 생활체육과에 계신 지 꽤 되셨잖아요. 어떠신가요? 예전 문화관광체육과 시절에도 이런 민원이 많았을까 생각을 해보시고 비교해 보면 어떠신 것 같아요?

한경아 생활체육과장 한경아입니다. 박철우 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 위원님께서 잘 아시다시피 생활체육 관련 동호인들도 많고 해서 저희 부서도 사실 민원이 많습니다. 부서 특성상 민원이 많은 것은 어쩔 수 없는 것 같습니다.

그러니까 제가 여쭤보는 이 민원이라는 것은 공단에 이야기를 할 수 있는 민원인데 공단에 이야기가 안 되니까 우리 구청으로 오는 민원이 어느 정도 되느냐. 그것이 어느 정도 많아진 체감이 되느냐에 대해서 여쭤본 것이거든요. 이것도 똑같나요? 똑같다고 생각하시나요?

한경아 체감은 제가 정확하게 파악은 안 되고요. 주민 입장에서 민원을 넣을 때는 강북구청 홈페이지가 가장 편하기 때문에 홈페이지를 통해서 민원을 넣으면 공단 민원도 다 홈페이지로 올라옵니다. 그러면 저희 부서에서 공단 민원은 공단 의견 받아서 같이 답변하고 이런 식으로 진행하기 때문에 모든 민원이 강북구에 집중되는 것 같습니다.

그러면 제가 여쭤볼 필요 없이 제가 데이터를 그냥 받아서 분석을 해보면 빠르겠네요. 알겠습니다. 혹시 실내 배드민턴장 운영도 체육과에서 공단으로 위탁운영비에 포함된 전출금이 저희 예산인 것이지요?

한경아 그렇습니다.

그것에 대해서 따로 민원이 들어오거나 그런 것은 없나요? 실내 배드민턴장 관련해서.

한경아 계속 답변드리겠습니다. 위탁금에 대해서는 민원이.

위탁금에 대해서 말고. 실내 배드민턴장 자체 내에서 거기를 사용하는 클럽 회원이라든지 아니면 일반 주민들 중에서. 쟁점화 될 만한 민원이 있느냐. ‘주차에서 불편합니다’이나 이런 것 말고요.

한경아 계속 답변드리겠습니다. 배드민턴장 개방 관련이나 그런 민원들이 간간이 있습니다.

알겠습니다. 감사합니다. 문화관광과장님께 여쭤볼게요. 최서안 참고인께 여쭙겠습니다. 어제 이런 공문을 봤어요. 이것이 교육지원과 시절 공문이에요. 뭐냐면 강북문화정보도서관에 식당과 상상공작소 그것 지금 안 한 지 1년 9개월 됐대요. 어떻게 생각하십니까?

최서안 문화관광과장 최서안입니다. 질의에 답변드리겠습니다. 알고 있습니다.

이런 공문을 문광과로 바뀌고 나서도 보낸 적이 있나요?

최서안 예.

어떻게 조치하겠다고 보냈나요?

최서안 보낸 적이 있고 협의를 계속 했고, 내년 예산이나 내년 사업을 구상하고 있기 때문에 ‘내년에는 정상화시켜서 하자’ 이렇게 협의를 거의 마쳤고요. 지하식당은 지금 공단 측 의견하고 저희하고 다르긴 한데, 저희가 내년에는 식당을 유지하기보다는, 그런데 거기 찾아오시는.

강의실로 쓰겠다?

최서안 분들은 식당을 원하시는 것이 있어요. 그러니까 간식이나 이런.

가보셨어요?

최서안 예. 가봤습니다.

다른 분들도 가보셨지요. 거기 식당이 어디 있나요? 식당에 가려면 얼마나 걸리나요? 가장 가까운 데가 아마 148번지 밑에 있는 보쌈집인가 있을 거예요. 간단하게 식사할 수 있는 것도 아니에요. 더 간단하게 식사하려면 저 밑에 다이소 있는 쪽 사거리까지 가야 되거든요. 버스정류장 두 정류장을 가야 해요. 그런데 강의실로 쓰겠다고 하는 것은 공단의 입장일 것이잖아요?

최서안 그렇습니다. 계속 답변드리겠습니다.

말씀하십시오.

최서안 그 의견은 저희하고 달라서 내부적으로 보고드리고 결정해야 되겠지만 저희 의견은 어느 정도 식당을 유지하면서, 그 동네 아이들이 사실 갈 데가 없어요. 놀 만한 장소도 거의 없고 그래서 저희가 아이들 시설을 지금 구상하고 있습니다.

아이들 같은 경우는 1층에 보면 계단식으로 되어 있고 그런 공간이 하나 있잖아요.

최서안 주말에 가보면 항상 아이들이 많아요. 그래서 그냥 누워 책 보고 이런 장소라기보다 놀이터.

아이들을 지하에 넣어놓고 놀게 하겠다는 것인가요?

최서안 아니요. 거기가 완전 지하가 아니고요. 지상에서 3분의 1 이상이 노출된, 환기가 잘 되는.

그러면 반지하라고 해야 되나요?

최서안 예. 그래서 결정했다는 것은 아니고 저희가 층을 바꿀까 이런 의견도 지금 나오고 있어요.

그것이 우리 계획이에요?

최서안 예. 그래서 식당을 유지하면서 아이들 시설, 만화방 얘기도 나왔고요. 그래서 여러 가지 구상을 하고 있고 저희는 강의실로 하지 않을 것입니다.

그러니까 내년부터 하겠다고 하면 이 공문상에는 23년 2월부터 식당을 안 했고, 상상공작소도 그 비슷한 시기에 안 했던 것으로 나와요. 그런데 우리가 내년에 하면 25년도 정비하고 하게 되면 한 4월, 5월쯤부터 시작하겠지요. 이것은 제 생각이에요. 그러면 근 2년 동안 이 두 공간을 놀게끔 만드는 것이에요. 이런 태도에 대해서는 어떻게 생각하세요?

최서안 계속해서 답변드리겠습니다. 저희 부서에 1월에 업무가 이관이 됐는데 여러 가지 생각을 많이 하시는 것 같았습니다.

누가요?

최서안 공단 측에서 어떻게 쓸까.

2년 동안 생각을 많이 했나 보네요.

최서안 처음에는 식당을 계속 유지하려고 입찰을 계속 보셨는데 잘 안된 것으로 알고 있습니다.

반찬가게라고 안 된다고 하면서?

최서안 죄송한데 거기까지는 제가 잘 모르겠습니다.

예.

최서안 아마 처음에는 식당을 유지하려고 하셨었는데 아시겠지만 그쪽에 식당을 이용할 만한 분들이 도서관 이용자밖에 없기 때문에 아마 그 방향을 전환하는 과정에 계속 이렇게 운영을 못하게 된 상황이 됐다고 생각하고 있습니다.

도서관팀장님 와 계시지요? 도서관 팀장은 몇 년 하셨어요? 지금 어떻게 생각하세요? 과장님과 같은 생각이세요?

잠시만요. 정회하겠습니다.

저는 이런 문제점을 가지고 있어요. 방금 제가 단편적으로만 여쭤봤는데 강북 도시관리공단이 자기들이 강북구청 소속이고 우리가 예산을 전액 지원해요. 그렇지요? 우리는 그런 입장에서 답변을 들어보면 도리어 저희 사업부서들에서 지금 눈치보고 있는 것 같은 느낌이 들어요. 제가 잘못 생각하는 것일 수도 있고 저만의 생각일 수도 있는데, 거의 우리가. 최선미 참고인님, 작년도 공단 총 지원 예산이 얼마인가요? 출연이라고 해야 하나요? 전출 예산이?

최선미 기획예산과장 최선미입니다. 박철우 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 작년도 기획예산과에서 나간 액은.

전체.

최선미 전체요? 23년도 말씀하시는 건가요?

예.

최선미 222억원 됩니다.

222억원이요?

최선미 예.

기획예산과에서만 나간 것은요?

최선미 저희 과에서 나간 것은 작년도에 134억원입니다.

220억원을 우리 강북구민의 세금을 줬어요. 전출했어. 그런데 우리 강북구에서는 아무 것도 관리하지 않고, 위탁주었다고 그냥 ‘거기서 알아서 하겠지요’, ‘저희도 검토는 했어요’, ‘협의했어요’라고 하는 것은 우리 강북구에서 사실, 우리도 바쁜 것은 알아요. 그렇기 때문에 위탁은 말 그대로 위탁 줘서 관리하라는 것은 사실 맞는데, 문제점이 조금 드러난다는 판단이 있다면 우리도 그런 부분들을 조금 검토해 보고, 고려해 보고, 고민해 보고 해야 하지 않을까 생각하면서 질의를 드려봤습니다. 최선미 참고인께 질의드리겠습니다. 우리가 22년 9월 2일날 공단 이사장 공개모집 공고를 냈어요. 이것은 어느 부서에서 관리하고 당시에 공고했을까요?

최선미 이사장님 채용 말씀하시는 것이지요?

예.

최선미 기획예산과에서 하고 있습니다.

어제도 이야기 나온 것인데 여기서 보면 ‘이사장 직무수행 요건’이라고 있습니다. 이사장 직무수행 요건에 대해서 법적인 근거라든지 이런 것이 있나요, 아니면 저희가 그냥 제시하는 방침이라고 할 수 있을까요?

최선미 큰 틀에서는 「공기업법」이나 조례 같은 데 규정되어 있습니다.

그러면 이사장 직무수행 요건에 반하게 되면 다음 연임 평가나 이런 데 영향이 있는 것인가요, 아니면 일상적으로도 평가를 계속 진행하고 계신 것인가요?

최선미 저희가 해마다 평가급 같은 것 하기 때문에 평가도 하고요. 연임에 그런 부분이 다 들어가고 있습니다.

매년?

최선미 예.

매년 평가하면 그 평가한 자료는 공개가 되나요?

최선미 그것은 알아봐야 할 것 같습니다.

어디서 평가하는 거예요?

최선미 저희가 평가하는데 공개가 다 되는 것인지, 어느 부분까지 되는 것인지 세부적인 것은 알아봐야 될 것 같습니다.

알아봐 주시고요.

최선미 예.

여기에 보면 지금 관련 자료를 가지고 오셨는지 모르겠지만 엄청 많아요. 중요도도 많고 어제 동료위원께서도 이런 부분을 파악하시고 말씀하셨었는데, 제가 봤을 때는 직무에 대내외적 관계 관련 업무, 기관의 사업수행 관련 업무, 조직 내부관리 관련 업무, 변화와 혁신 관련 이런 업무 중요도에 대한 것들이 나와 있어요. 이것에 대해서 저는 잘 이행되고 있지 않다고 생각하고요. 매년 평가하는 자료를 제가 받아봤으면 좋겠습니다.

최선미 이사장님 평가를 말씀하시는 것입니까?

예.

최선미 알겠습니다.

조금 불필요할 수 있다고 생각하겠지만 이것에 대해서 조금 읽어드려도 괜찮을까요?

최선미 예.

실제적 담당 임무입니다. ‘이사장은 공단업무 전반을 총괄하며 공단 내·외 관련 집단과의 관계를 유기적으로 형성하며, 지역환경 변화에 따른 조직과 사업을 발굴하여 주민복리 증진과 경영수지를 개선하고 신바람 나는 직장생활을 형성하여 공익과 수익이 조화되는 시설관리 전문 공기업으로 지속 성장하기 위한 기반 구축을 선도함’이 실제적 담당직무입니다. 잘 진행되고 있다고 생각하세요?

최선미 이사장님 본인 입장에서는 최선을 다한다고 생각하는데, 저희 집행부나 의원님들이 보시기에 미흡한 부분이 있을 수는 있을 것 같습니다.

알겠습니다. 마지막으로 한 가지만 여쭙겠습니다. 2024년 9월 5일날 공단 이사회가 열렸어요. 과장님 참석하셨나요?

최선미 예. 감사라서 참석했습니다.

안건이 뭐였지요?

최선미 직장 내 괴롭힘 사건과 관련해서 한 것입니다.

그렇지요. 안건은 강북구 도시관리공단 임원 신분상 조치안입니다.

최선미 예.

잠시만요. 이 이사회 회의록에, 이것은 제가 공식적으로 기획예산과에 요청해서 받은 자료입니다. 3페이지에 보면, 다 자료를 못 드려서 제가 그냥 구두로 설명드리겠습니다. 고용노동부가 과태료를 부과한 원인은 뭡니까라는 질의를 해서 ○○○, 개인정보기 때문에 저에게 이름이 안 왔습니다. “해당 사안은 「근로기준법」에 있습니다. 노동부에 신고를 하게 되면 노동부에서는 조사를 해야 되고, 그 과정에서 노무사를 선정해서 진행했는데 노무사가 두 건이 여기에 해당된다고 하니까 과태료를 부과한 사안입니다. 이 부분에 대해서 이의신청을 하고 현재 비송사건 절차에 있으니까 비송 결과에 따라서 나중에 판결을 하잖아요. ‘그게 맞습니까?’라고 했을 때 ○○○이 ‘예, 맞습니다.’”라고 했어요. 참석자에는 성함이 나와 있어요. 이 참석자 중에 법조인이 있나요? 노무사가 있나요?

최선미 아니 없습니다.

이 ‘예, 맞습니다.’는 도대체 어떤 근거로 이 회의록에 나온 걸까요? 이 현장에 계셨으니까. 당사자가 이렇게 얘기하는 건가요?

최선미 비송사건으로 처리해서 고용노동부에서 하는 것인데, 비송사건으로 처리한 사항이 맞냐 해서 그것에 대해서 답변자가 ‘예, 맞습니다.’ 그렇게 한 것으로 알고 있습니다.

자, ‘비송 결과에 따라서 나중에 판결을 하잖아요?’

최선미 예.

‘판결 나중에 하잖아요.’는 전문적인 상식이 없는 사람이 이것을 답변할 수 있는 것인가요?

최선미 비송사건을 지금 과태료 재판을 하고 있기 때문에 법원에서 판결이 나지 않습니까? 그 판결을 가지고 나중에 그것으로 조치를 하자는 그런 말씀으로 하신 것으로 알고 있습니다.

아니, 아니요. 저는 지금 이 내용에 대해서 말씀드리는 거예요. 이것은 법리적 해석이 필요한 부분이에요. ‘비송 결과에 따라서 나중에 판결을 하잖아요.’라고 했을 때 그냥 ‘예, 그렇습니다.’라고 할 수 있는 자격이 있는 사람이 이 답변을 한 것인지에 대해서, 궁금한 것이 첫 번째가 있고요. 이 영향을 통해서 마지막 의결 사항에서 ‘의견수렴이 됐고 그러면 해당 안건은 과태료 재판 결과에 따라서 처리하고자 문책을 유보하도록 하겠습니다’까지 하고 땅 땅 땅 하고 끝났어요. 제 생각은 이런 이사회 회의록에서는 참고인으로 법조인이 있어야 된다거나, 그렇게 해야 되는 것이 아닌가 싶은 거예요. 어떻게 생각하세요? 우리끼리 가서 얘기하고 뭐 그냥 이사회 회의 끝났고 ‘우리 이사회 의결 최고야’, ‘최고의 의결기관이야’라고 끝나는 것이 과연 적절한 것인지에 대해서 제가 문제 제기하는 것입니다.

최선미 공단의 중요 부분에 대해서 결정할 때 저희 청장님이 임명권자이기는 맞으나 그 부분에 대해서 청장님 혼자 결정하기 힘드시거나 그런 중요한 것에 대해서는 저희가 공단 이사회에 안건으로 올려서 회부하고 있습니다.

참고인님?

최선미 그래서 이사회 구성에 위원님이 말씀하신 법조인은 없습니다. 그런데 이사회에 이런 중요한 안건에 대해서 심의는 할 수 있거든요. 그런데 지금 법조인이 없다고 해서 이사회에 저희가 안건을 올렸는데 이사회 개최를 안 할 수는 없지 않습니까? 그러니까 위원님 말씀도 충분히 맞는데요. 법조인이 한 명이라도 있으면 좋은데 그것은 추후 저희가 이사회를 다시 구성하거나, 재구성하거나 위촉할 때 그런 부분은 저희가 참고할 수 있도록, 그런 분을 위촉할 수 있도록 개선할 수 있는 부분이지만 지금 이 상황에서는 이사회 구성에 법조인이 없다고 해서 이 안건을 안 할 수는 없지 않습니까?

자, 우리는 일반 회사가 아니에요. 강북구도시관리공단은 무슨 기업이에요?공기업이잖아요. 그리고 강북구민의 세금을 받아서 운영이 되는 곳이고요. 그런데 이사장이 비위사건이 생겨서 과태료를 처분 받았어요.

최선미 예.

그런데 여기 계신 분들이 모여서 임원 신분상 조치 건에 대해서 토의하고 여기 내부인 제외하고는 지금 두 분밖에 없어요. 그렇지요?

최선미 예.

이분들이 강북구민들을 대표한다고 할 수 있을까요?

최선미 그래서 저희가 이분들이 이 부분에 대해서 심도 있게 결정을 할 수 없는 사안이기 때문에 과태료 재판 결과에 따라 신분상 조치를 하겠다고 말씀을 하신 거예요. 이분들이 자기네가 전문가가 아니기 때문에 이 사람이 직장 내 괴롭힘에 해당이 되는지, 그에 따라서 신분상 조치하기가 어렵기 때문에 과태료 재판의 결과에 따라 이사장에 대한 신분상 조치를 하겠다고 이분들이 우선 유보를 한 것이라고 저는 알고 있습니다.

참고인께서 해석을 저와 달리 하시는 것 같은데, 과태료 재판 결과가 그 전에 나왔어요.

최선미 그런데 이분이 지금 과태료 재판 비송절차를 신청하셨지 않습니까? 그 신청을 하면 그 사이에는 행정적인 조치가 우선 멈추게 되어 있기 때문에 저희가 그 과태료 재판 결과에 따라 신분상 조치를 하려고 이사회에서 결정한 사항으로 저는 알고 있습니다.

왜요? 왜요? 왜 비송절차가 끝나야 우리가 결정할 수 있다는 근거는 뭐냐는 것이에요.

최선미 노조분들도 형사재판이나 항소, 항고를 하고 계실 때 그분들에 대한 징계나 이런 것을 우선 멈추고 있듯이.

이 이사회에서 뭔가 법적 팩트를 가지고 지금 신분상 조치를 꼭 해야 된다는 규정이 있어요?

최선미 저희가 안건으로 심의를.

여기는 이사회에서 이사장 자격이 있느냐, 없느냐 이것에 대해서 판단해야 되는 부분이라고 저는 생각을 한다는 거예요.

최선미 그런데 이사장님 입장에서 자기는 과태료 받은 것에 대해서 부당하다고 생각해서 과태료 재판을 요청하신 사안이라서 저희가 우선 과태료 재판이 끝난 다음에 신분상 조치를 하는 것이 맞다고 판단돼서 이사회에서 그렇게 결정하신 것으로 알고 있습니다. 제가 감사라서 의결권이 있었던 상황은 아니고요. 그 당시에 의장님하고 상임이사, 비상임이사 분들이 그렇게 결정하신 것으로 저는 알고 있습니다.

제가 참고인께 화낼 내용은 아니니까요. 이 운영 자체가, 사실 공단이 저희가 사실 계속 체크하면서 5년에 1번씩이라도 전반적으로 검토하고 바꿀 것은 바꾸고, 조례도 바꾸고, 규칙도 바꾸고, 운영방식도 바꾸고 사실 해야 되는데, 이 부분을 신경 안 쓴 사실 저도 ‘왜 나는 이런 신경을 안 썼을까?’ 사실 반성을 했었거든요. 어제 1차를 하면서. 그런 데서 드러나는 문제점들이 아닐까 사실 이런 생각을 해봤고 답답한 상황에 있습니다. 그러니까 전반적으로 저는 이 조사특위가, 공단 정상화를 위한 행정사무조사가 꼭 누구의 잘못을 만들려고 하는 것보다는 우리가 잘못된 지점들을 체크하고 짚고 같이 검토하고, 머리 맞대고 다시 고민 같이 해서 정상화해 나갈 수 있는 그런 발판을 위해서 사실 참고인들을 모셨다고 생각하고요. 어제 참고인들이 오셨을 때는 되게 분노와 슬픔 감정이 많이 묻어났었는데 오늘은 저도 약간 반성하게 되는 그런 날인 것 같습니다. 감사합니다. 이상입니다

박철우 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 조윤섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조윤섭 위원입니다. 오정환 참고인께 물어보겠습니다. 주차장 관련해서 공단하고 주차관리과하고 지휘체계가 어떻게 되는 것이지요? 주차장 관련 민원이 발생했을 때.

오정환 주차관리과장 오정환입니다. 조윤섭 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지휘체계라기보다는 저희가 주차장에 대한 관리를 공단에 위탁계약으로 위탁을 주고, 주차장 건설부분 같은 경우에는 주차관리과에서 건설해서 건설이 완료되면 공단이 위탁계약을 통해서 관리위탁을 위임하고 있습니다. 민원이 들어온다 주차장 해당 관리주체인 1차적으로 공단에서 일단 민원처리를 통상적으로 진행하는 것으로 알고 있습니다.

그래도 해결이 안 되면?

오정환 그럴 경우에는 상황을 봐서 저희가 같이 개입할 여지가 있다면 같이 민원에 대해서 검토하고, 해결할 수 있으면 같이 해결하는 쪽으로 업무를 진행하고 있습니다.

그러니까 해결하는 과정에서 계속 이해충돌이 돼요. 그런데 ‘이것 하지 마십시오’ 이렇게 공단에 지시할 수 있나, 그렇게 해서 일을 해결할 수 있나 그 말씀을 드리는 것입니다.

오정환 공단에서 하고 있는 업무처리 방식이 관련 조례나 법령이나 이런 규정상 어긋난다면 저희가 지휘감독을 할 수 있을 것으로 판단됩니다.

그렇지요?

오정환 예.

7월에 과장 자리에 오르셨잖아요?

오정환 예.

제가 이사장하고 이번에 구정질문한 것 들어보셨나요?

오정환 예.

들었지요. 이사장이 제가 ‘주민들한테 이런 민원이 들어왔으니까 다시 한번 검토해 볼 의향이 있냐?’ 그래서 완강히 ‘저는 해야 하겠습니다’ 이런 답변을 톡에 이렇게 보냈지요. 그런데 그 후에 다른 루트를 통해서 민원인분들이 또 민원을 제기했겠지요. 물론 과장님 전 일이지만, 주차관리과에서 관계공무원들하고 민주당 의원님들하고 나와서 유야무야 없게 얻게 됐던 내용이에요. 구정질문 때 들어보셨을 것 아니에요. 그렇지요? 들으셨지요?

오정환 예.

그런 경우가 다시 발생하지 말아야 된다는 당부를 드리고 싶어서 제가 이렇게 지휘체계를 물어보는 것입니다. 절대 공무원들은, 이것도 하나의 정치적 중립 위반을 한 거예요. 이사장 입장에서는, 제가 봤을 때 제 입장에서는. 그렇게 느껴지잖아요. 저는 주민들한테 시쳇말로 많은 무시를 당했지요. ‘아, 역시 민주당 의원들을 통해야 빨리 되는구나. 민주당 구청장이 있으니’ 이사장을 보면서 이런 모욕감을 느낀 거예요. 당부드립니다. 절대 중립을 지키셔서 이렇게 행정을 해야 된다는 말씀을 드리고 싶은 거예요.

오정환 알겠습니다.

그다음에 감사담당관님, 공단 직원들 사이에서 민원이 발생했어요. 그런데 감사담당관실에 민원을 제기했을 때 감사담당관실에서 공단에게 지시를 하면 곧바로 일이 해결되는 것이지요?

최동식 감사담당관 최동식입니다. 조윤섭 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 지시할 저기는 아닌 것 같고요. 일단 민원이 들어와서 다른 부서도 똑같지만 그것이 공단에서 해결해야 될 문제다 그러면 우리는 일단 공단으로 보냅니다.

그런 건가요?

최동식 예.

어제 직원 참고인 중에서 민사소송을 해서 승소해서 계속 돈을 달라고 하니 그래도 계속 이사장 측에서는, 공단 측이라고 할게요. 이사장 지시가 있었겠지만. 거부를 했었던 것인데 참고인께서 감사담당관실에 민원을 제기하고 나서 곧바로 돈을 받았던 내용이에요.

최동식 그 건은 민원인이 저희들에게 민원을 제기했고 저희가 알아보고 지급하라고 하기 전에 지급이 된 사안입니다.

그렇게 말씀 안 하시던데요. 어제 공단을 벗어나서 다른 쪽으로 구청 관련해서 민원을 집어넣었더니 감사담당관실에서 검토를 해보니까 나중에 문제될 소지가 있으니까 빨리 지급하는 것이 맞다고 해서 지급된 것으로.

최동식 저도 민원인이 어제 조사위원회에 나와서 말씀하신 것을 들었는데요. 약간 지급일자를 착각하신 것 같아요. 저희들이 민원이 들어와서 조사를 하고 공단에 알아봤을 때는 이미 지급이 된 시점이었습니다.

공단 관련해서 아직도 많은 민원들이 들어오나요?

최동식 예. 레드휘슬 쪽으로 많이 들어오고 있습니다.

레드휘슬을 말씀드리려고 하는 거예요. 제가 자료요청을 몇 차례에 걸쳐서 했는데 공단 이사장님 관련 레드휘슬은 다 이렇게 빼고 저한테 왔더라고요. 그런 것에 대해서는 감사를 안 해보셨지요? 물론 제가 행정사무감사 때 다뤄볼 내용인데, 아주 의도적으로 서류까지 이렇게 공단 이사장 관련된 것은 어느 정도 거르고 답변을 주는 것 같아요. 제 입장에서 그런 느낌을 받아요. 아주 나는 이런 이사장에 대해서 진짜.

최동식 레드휘슬 관련해서 자료 요청한 것에 대해서는 저희들이 전혀 빼거나 이런 거 없이 다 드린 것입니다.

어떻게 이사장 관련해서 그렇게 깔끔하게 걸러서 이렇게 나올 수가 있다는 것이지요?

최동식 이사장 관련해서 저희들이 답변이 없는 것이 있을 수도 있는데요. 위원님도 레드휘슬 내용을 쭉 보셨겠지만 저희들이 판단할 때 내부고발이라도 구체적인 내용이 있거나 이런 것들에 대해서 자체적으로 저희들도 결정을 해서 조사를 직접 하고는 있는데, 그렇지 않은 내용들도 워낙 다수라 그런 부분에 대해서는 민원인에게 좀더 구체적인 내용을 요구하는데, 이후에 민원인이 구체적인 내용을 저희들에게 민원 제기를 안 하시니까 저희가 조사를 할 수 없는 그런 사항도 많이 있습니다.

제가 감사담당관께 부탁드리겠습니다. 지금 공단에도 자체적으로 감사팀이 있지요?

최동식 예, 있습니다.

감사팀은 민원이 들어오면 감사팀에서 감사를 하고, 구청 감사담당관실에서 다시 또 감사를 하는 체계인가요? 어떻게 되는 거예요?

최동식 아닙니다.

그러면요?

최동식 일차적으로 민원이 들어오면 이것이 공단에서 해야 될 것인지 아니면 저희가 직접 해야 될 것인지 저희가 일단 판단하고요. 공단에서 해야 될 것은 공단 감사팀에 민원을 보내서 자체 조사를 하게끔 하고 있습니다.

저는 개인적으로 공단 자체 감사팀에서 감사하는 것을 솔직히 믿지 못합니다. 지금 강북구에서 가장 민원이 많은 데가 지금 문제잖아요. 어쨌든 간에 도시관리공단 이사장 하나의 독재체제로 한다고 판단이 되니까, 민원이 들어오면 감사담당관실에서도 이것저것 떠나서 주의 깊게, 더 깊이 들여다봐 주시기를 부탁드리겠습니다.

최동식 알겠습니다.

질의 마칩니다.

조윤섭 위원님 수고하셨습니다. 심재억 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

계속하실 것입니까? 아니면.

쉬겠습니다. 잠시만요.

쉬기 전에 방금 건에 이어서.

노윤상 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

노윤상 위원입니다. 최동식 참고인에게 묻겠습니다. 좀전에 평가에 대한 내용을 사전에 아셨어요? 아니면 보고를 받아서 아셨어요?

최동식 노윤상 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 지금 질의의 요지 파악이 안 됩니다.

파악이 안 되지요?

최동식 예.

평가원에서 나오기 이전에 이 내용을 아셨느냐.

최동식 사건이 벌어졌을 당시에 저희들에게 민원이 들어왔고, 민원을 파악하다 보니까 알게 된 내용이고요. 그래서 공단 감사팀에 내용 파악을 했더니 아까 말씀드린 대로 그렇게 답변이 왔습니다.

와서 재조사는 하지 않으셨다?

최동식 그렇게 결론이 났다고 하니까 그 이후에는 더 이상 조사를 안 했었고요. 최근에 등급을 라등급 받은 것이고, 그런 사유로 인해 받았다는 것에 대해서 지금 재조사를 고민하고 있는 중입니다.

이 사안이 고민할 사안이 아니지 않습니까? 그렇지요? 이 평가가 언제 나왔지요?

최동식 정확히 제가 잘 모르겠습니다.

아니 여기 오시면서 이 내용 모르고 오셨어요? 지금 고민하면 언제 고민이 끝나겠습니까? 모든 사안이 정리된 후에? 그런가요? 이것이 답답하다는 거예요. 우리가 어디까지 개입해야 되는지에 대해서는 사전에 위원님들이 여쭈었기 때문에 제가 그것은 관여하지 않겠습니다만 내용을 알고 있었잖아요. 그렇지요. 내용을 알고 있었다는 것이 책임을 져야 되는 이런 부분이 있다는 것이지요. 그런데도 지금 고민을 하고 있다니, 어떤 고민을 하고 있습니까? 실시할 고민을 하고 있습니까, 하지 않을 고민을 하고 있습니까, 결과가 이렇게 나왔으니까 이것으로 그냥 지나가기 위한 고민을 하고 있습니까?

최동식 조사를 계획하고 있습니다.

조사해서 행안부에서 공지한 내용대로 사실이 맞다면 어떻게 하시겠습니까?

최동식 징계 요구를 해야 되겠지요.

어제도 이 내용 들으셨지요?

최동식 예.

본 위원이 여러 번 본회의장에서 발언했을 때 이사장님께서 ‘예’, ‘아니오’로 답할 때 답 잘못한 것 다 알고 계셨잖아요. 모르셨어요?

최동식 알고 있었습니다.

그러면 그때부터 저기를 하셨어야지요. 그러면 이 잘못된 부분에 대해서 어떻게 하겠습니까? 자체적으로 조사를 한다니까.

최동식 조사해서 징계사유가 되면 징계를 권고하겠습니다.

노윤상 위원님 수고하셨습니다. 박철우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저도 이것과 연관된 것이라서요. 아까 동료위원께서 질의하실 때 공단 감사팀에서 이렇게 얘기를 했다고 하셨잖아요? 어떤 방식으로 소통하셨나요? 공문으로 소통하셨나요, 통화로 하셨나요, 구두로 하셨나요?

최동식 공문으로도 하고, 통화도 했습니다.

공문도 있고. 참고인님, 공문 제출해 주세요.

최동식 잠깐만요. 예, 알겠습니다.

지금 있으면 지금 나눠주시면 더 좋고요. 저희가 정회하게 되면. 해주시면 감사하겠습니다. 그리고 아까 ‘징계를 줘야 됩니다’라고 말씀하셨는데, 징계 대상은 누가 되는 것인가요? 표현하셨잖아요.

최동식 조사를 일단 해보겠습니다.

그렇게 해서 이것이 아닌 것으로 나왔으면 누군가 징계를 줘야 된다고 말씀하셨잖아요. 그러면 조사가 끝나고 나서 그 대상도 밝혀지게 되는 건가요?

최동식 지금으로서는 그렇다고 봐야 되지 않을까요?

알겠습니다. 이상입니다.

제가 좀 전에, 검토를 해야 되겠다는 시기, 검토한 내용 있으시지요?

최동식 평가원에 대한 결과보고서를 솔직히 말씀드리면 최근에 알았기 때문에.

아니 이것이 8월달에 나왔어요. 8월달에. 그러면 최근에 한 내용 있지요? 어떻게 재검토를 하겠다는 내용 있으셨지요? 언제 하셨느냐고요. 그 내용하고 조금 전에 얘기했던 대상자가 누군지에 대해서 오고 간 내용이 있으면 서류제출을 요구하려고 했는데, 앞에서 우리 동료위원님이 급하셔서 치고 나가셨는데요. 그 부분까지도 제출해 주세요. 검토 안 했어요?

최동식 내부적으로 회의를 하거나 이런 것은 아직 없습니다.

참고인님, 아니 구청에서 일을 하시는 것입니까, 안 하시는 것입니까? 이것을 봤을 때 이것보다 더 시급한 것이 어디 있어요? 그런데 지금 내부적으로, 그러면 지금 여기서 내부적으로 검토하시겠습니까? 어떤 고민을 하시고 한다는 것인지 이해가 안 가는 거예요. ‘고민하고 있습니다’, ‘뭐 하고 있습니다’ 이런 식으로 얘기를 해서 제가 지금 여기에 이렇게 대화할 시간이 아니었음에도 불구하고 너무 답답해서, 그 검토한 내용이 있으면 달라는 것이지요. 고민을 한 것에 대한 검토. 없으세요? 현재까지 없으시지요?

최동식 예, 없습니다.

조사를 시작한 지 1시간을 훨씬 넘게 하였습니다. 원활한 조사활동을 위하여 조사를 일시 중지하도록 하겠습니다. 조사를 일시 중지합니다.

노윤상 위원입니다. 오늘 도시관리공단은 저희들이 전반적으로 그동안 여러 문제점들에 대해서 확인하고, 더 진취적이고 구민들에게 정말 사랑받는 공기업으로 더 나갔으면 하는 바람으로, 정치적으로 저희가 접근한 것이 아니고 14명 의원님들께서 같은 한마음으로 오늘 이 자리가 이루어졌습니다. 그래서 여기에는 우리 행정도 동일한 생각을 하리라 믿고 있고요. 이 자리에서 서로 주고 받는 내용들이 서로 대립을 하기 위한 내용이 아닙니다. 서로 잘못된 것이 무엇이 있었는지 확인하고, 거기에 대한 대책을 우리가 강구하기 위한 내용들임을 아시고 대책을 해주시면 좋겠다 이렇게 부탁을 드리면서 오정환 참고인에게 묻겠습니다. 앞서 여러 주차문제에 대해서 많은 이야기들이 나왔습니다. 지금 공단에서 운영하고 있는 주차, 강북구에 주차장이 몇 개가 있지요?

오정환 주차관리과장 오정환입니다. 노윤상 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 공영주차장은 36개가 있습니다.

36개를 전부 다 어디에서 관리하고 있지요?

오정환 전부 공단에서 위탁관리를 하고 있습니다.

그러면 주차관리과 쪽에서는 관리하고 있는 것이 혹시 뭐가 있을까요?

오정환 저희는 주차장 건설부분이 발생하면 저희 주차관리과에서 하고요. 건설이 되면 전체적인 사항에 대해서 공단에 위탁을 주고 있습니다.

그렇다면 운영 전반에 대해서 공단 쪽하고 소통이 잘 되고 있습니까?

오정환 저희가 운영 중에 어떤 궁금한 사항이나 아니면 필요한 부분들은 공문으로 조치사항 요구하기도 하고요. 필요한 부분들은 저희 과 팀하고 수시로 연락하고 있습니다.

최근에 새롭게 주차장 신설 얘기 나온 것 아시나요?

오정환 어디 말씀하시는 것입니까?

주차장 문제로 해서 신설 쪽 나와 있는 것 모르세요?

오정환 소규모 주차장 말씀하시는 건가요? 지금 소규모 주차장 얘기 나오는 것은 수유1동 쪽에.

그렇군요. 그러면 소규모 주차장, 만약에 건설을 담당해서 다시 이관을 하실 예정인가요?

오정환 그렇지요. 주차장 건설 건이 있으면 저희가 건설하고요. 완료가 되면 운영 전반을 공단에 위탁을 주고 있습니다.

주차장 운영 전반에 대해서 최근에 민원 들어온 내용들 많으시지요? 좀 전에도 이야기했듯이 공단하고 연계돼서 들어온 민원 혹시 최근 것 있습니까?

오정환 구체적으로 말씀해 주시면 제가 아는 대로 답변드리도록 하겠습니다.

그것은 그럼 개인적으로 하겠습니다. 혹시 지금 서른여섯 군데 공영주차장 시설에 대해서 아까 전체 검사라고 해야 될까요? 시설 검사한 내용이 있습니까?

오정환 전체적으로 지금 한 것은 없고요. 내년 25년도 사업에 저희가 주차장에 대한 정기적으로 3년에 1번씩 하는 운영시스템 용역이 있거든요. 그때 전체적으로 주차장에 대해서 보수가 필요한 부분 이런 것을 전체적인 용역을 할 예정입니다.

몇 년에 한 번씩 한다고요?

오정환 3년에 1번씩.

3년에 1번씩 하는데 그러면 지금 시점으로 봤을 때 2년 전에 했겠네요?

오정환 예.

2년 전에 했을 때 문제점 혹시 발견된 것이 없으신가요?

오정환 그때는 그런 사항들이 같이 용역에 포함된 건 아니고요. 위원님들이나 여러분들이 아까 그런 부분들을 말씀해 주셨기 때문에 용역하면서 그런 부분들을 전체적으로 볼 필요가 있다고 판단이 돼서 내년도에 사업 용역을 시행할 때 그 부분을 저희가 포함해서 지켜볼 생각입니다.

우리 과에서 혹시 공단하고, 운영 전반에 대해서 이야기하는 것입니다. 문제점들에 대해서 서로 주고받았던 협조공문이 있으면 본 위원에게 제출해 주시기 바랍니다.

오정환 알겠습니다.

요청한 사항들이 있을 것으로 본 위원이 알고 있거든요. 제출해 주시기 바랍니다.

오정환 예.

수고하셨고요. 체육과 쪽으로 한번 보겠습니다. 한경아 참고인, 지금 우리 공단에서 운영하고 있는 체육시설 외에 과에서 운영하고 있는 것들이 있나요?

한경아 생활체육과장 한경아입니다. 노윤상 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 공단에서 운영하고 있는 것 외에 야외 체육시설이라든지 그런 것을 주로 보수 정비하고 있습니다.

그러면 우리 강북구에서 운영하고 있는 전체 체육시설이라든가 이런 모든 사항들은 공단에서만 그냥 다 운영하는 것으로 이렇게 이해하면 되겠습니까?○참고인 한경아 강북종합체육센터만 제외하고 나머지 6개소는 공단에서 위탁 운영하고 있습니다.

한경아 예.

공단에서 운영하고 있는 시설과, 방금 제가 그것을 여쭤보려고 그랬어요. 강북종합체육센터에서 운영하고 있는, 업체에 용역을 줘서 운영하고 있잖아요? 혹시 결과가 어떻게 나왔나요?

한경아 계속해서 답변드리겠습니다. 위원님이 잘 아시다시피 강북 종합체육센터는 정식 개관이 사실 6월이거든요. 그래서 아직 성과를 하기에는 조금 이른 점이 있고요. 1년 정도 더 지나면 비교가 될 것 같습니다.

이것이 상당히 중요한 내용이거든요. 민간에 위탁해서 운영하는 것과 도시관리공단에서 우리 강북구 전체 시설을 운영하고 있는 것과 비교할 수 있는 내용이 되기 때문에 제가 한번 물어본 것이거든요.

한경아 예.

하나 더 참고인한테 묻겠습니다. 운동장 창고시설에 대해서 알고 계시지요?○참고인 한경아 알고 있습니다.

한경아 계속 답변드리면 제가 알기로는 공단에서 전반적으로 시설 청소도 하고 정비하기 위해서 사무실을 쓰는 체육회에 그냥 잠시 치워달라, 정리를 해야 되니 치워달라는 것으로 제가 들었습니다.

그러니까 그 내용들이 과와 사전에 협의가 서로 없느냐.

한경아 저희도 먼저 체육회에 얘기하고, 나중에 공단 측에서 받았습니다.

어찌되었든 이런 사항들이 있으면 보편적으로 볼 때 사전에 관리하는 과에 협의 아니면 미리 사전에 내용을 알려주는 것이 맞지 않을까 싶은데, 그냥 공단에서는 물론 위임을 받았으니까 그렇겠지만 그래도 강북구민들이 사용하는 내용들이잖아요. 그런데 마음에 안 들으면 방금처럼 ‘며칠까지 빨리 비우세요’ 이렇게 일방적으로 고지하는 형태에서는, 앞서 동료위원들이 여러 번 다른 문제로 이야기를 하시던데, 그냥 공단 이사장 마음대로 하겠다. 물론 규정이 있으니까 하는 것은 맞습니다. 규정 없이 하겠습니까마는 그래도 주무부서하고는 서로 소통해 주는 것이 맞지 않을까 싶어서 그 내용들이 있는지 여쭤보는 것입니다.

한경아 계속 답변드리겠습니다. 저희가 공단하고 협약서를 작성할 때 중요한 운영 전반에 대해서 작성을 하지만 중요한 결정을 하거나 할 경우에 구와 협의해서 승인을 받고 하게 되어 있습니다. 그래서 실질적으로 공단하고 지금 계속 소통하고 있고, 협의를 하고 있습니다.

상당히 이것도 중요한 부분들이거든요. 구민하고 직접적으로 직결되는 내용인데 과장님 나중에 알았잖아요. 그렇지요?

한경아 예.

나중에 본 위원이 이런 내용을 알고 계시냐 했을 때 ‘전화를 하겠습니다’ 이런 식으로 이야기했기 때문에 이런 내용들이 너무 안타깝다는 것이지요. 그냥 일방적으로 공단에서는 고지 아니면 유선상이 되었든 내용을 보냈든 보내놓고 뒷수습은 우리 과에서 해야 되는 이런 부분들이 보기에도 안 좋지 않나.

한경아 제가 그 당시에 직접적으로 보고를 받지 않았기 때문에 그렇게 답변드릴 수도 있었던 것 같고요. 담당자끼리는 서로 의견이 있었던 것 같습니다.

의견이 있었습니까?

한경아 예.

그 협조공문이 있었다는 거예요?

한경아 아니요. 구두상으로 있었던 것.

그러면 그 내용 본 위원에게 제출해 주시기 바랍니다.

한경아 알겠습니다.

수고하셨습니다. 문화관광과 쪽으로 한번 제가 여쭤보고 가겠습니다. 앞서 우리 동료위원께서 질의한 송중동 자체 식당 건인데요. 이 문제 우리 과에서 인지하고 있었던 것이지요?

최서안 문화관광과장 최서안입니다. 답변드리겠습니다. 예, 알고 있었습니다.

인지하셔서 우리 과에서 어떻게 대처하셨을까요? 아까 제가 가지고 있는 공문 외에.

최서안 23년까지는 제가 교육지원과에서 했기 때문에 가진 자료가 없고요. 24년에 저희가 이관받으면서부터 시설 관리계획을 제출해 달라고 몇 번 공문을 보낸 적이 있습니다. 그 자료는 있습니다.

공문을 보내서 협조공문을 서로 했는데 공단에서 하고 있지 않는 것이잖아요. 그렇게 해석하면 되는 것이잖아요. 어떤 내용으로 공문을 주고받으셨어요?○참고인 최서안 시설 운영계획을 제출해 달라고 식당하고.

최서안 저희가 2월에 처음 공문을 계속 요청을 드려서 9월에.

받으셨어요?

최서안 정리해서, 그간은 구두상이나 회의로 협의했고요. 공문은 9월에 받았습니다.

이것 1건, 어떻게 하겠다는 어떤 내용인가요? 공개하실 수 있어요? 아까 말씀주신 그대로인가요?

최서안 예.

그것 해결 하나 하는데 2년이 걸리거든요. 참 그렇지요? 분명히 우리 과에서는 아마 협조공문을 ‘이러이러한 민원들, 이러이러한 지역의 현안들을 정리해서 시행해 주십시오’하고 아마 협조공문을 보냈던 것 같아요. 아까 말씀에 의하면. 그런데 공단에서는 그냥 귀 막고, 나쁘지 않았고 이런 식으로 거의 지금 2년. 이것이 너무 안타까워서 하는 소리입니다. 이런 부분들이 분명히 우리 행정에서 협조를 같이 공유하면서 요청했으면 시행해야 되는 것이 맞음에도 불구하고 뒤에 어떤 백이 있는지 모르겠습니다만 시간이 너무 많이 걸리면서 이런 것들이 해결이 되는 것에 대해서 소통 부재이지 않나, 또 소통을 했더라도 공단에서는 일방적으로 쉽게 얘기해서 우리 행정 쪽을 무시하는 것이 아닌가 본 위원은 이렇게 생각하거든요. 자존심 상하지 않아요? 허심탄회하게 하세요. 이것은 자존심 상하지 않느냐고요. 과장님으로서 이런 요청을 했는데도 불구하고 이행이 안 되는 것에 대해서.

최서안 계속 답변드리겠습니다. 자존심 그런 사항보다는요, 뭔가 의사를 결정하는데 시간이 참 오래 걸린다. 왜 그런지 이유는 제가 잘 모르겠지만 답이 늦게 오는 것에 대한 안타까운 것은 솔직히 있습니다.

이사장님 고집이 센 것 같습니다. 그러다 보니 결과물이 이렇게 좋지 않았던 것 같아요. 이런 것마저도 제대로 행정하고 발맞추지 못한다고 하면 도시관리공단이 그들만의 공단이 될 수밖에 없지 않나 이렇게 생각을 해요. 이 부분에 대해서는 앞으로 우리 과뿐만 아니라 전체적으로 이런 내용들을 즉시즉시 사안들을 알게 되면 앞서, 이 모든 것들이 사고가 터지고 결과물이 도출돼서 이런 특위가 구성되고 이렇게 하기 전부터 사실 과에서는 이 내용들을 알고 방향을 어떻게 해야 된다 이런 정도까지는, 제가 봤을 때는 그렇기 때문에 그 자리에 앉아서 행정을 보시는 것이지 않을까 저는 이렇게 생각하거든요. 수습하는 자리가 행정이 아니잖아요? 그 부분에 대해서 안타까워서 말씀드렸고요. ‘충분히 우리 과에서는 했다’ 이렇게 생각하면 되지요? 이행을 하지 않은 것은 공단인 것 같습니다. 수고하셨고요. 기획예산과 최선미 참고인에게 몇 가지 제가 확인해야 될 것 같습니다. 아까 동료위원이 이사회 쪽 이야기를 했던 것 같습니다. 우리 위원들이 내용은 다 알고 있지요. 「지방공기업법」에 따라서 상임이사는 이사장이 임명하고, 비상임이사는 구청장이 임명한다는 정도는 다 알고 이 자리에 왔습니다. 그럼에도 불구하고 이 사안은 예민한 부분들이잖아요. 그렇지요? ‘기소’ 쉽게 얘기해서 법적 다툼이 있으니까 이렇게만 판단하시면 곤란하다. 객관적으로 접근을 해줬으면 좋겠어요. 그런데 그냥 참고인께서는 지금 재판 중에 있는 사안이기 때문에 그 결과에 따라서 그 이후를 염두에 두고 그렇게 했다고 저는 아까 이해를 했어요. 그렇게 이해하면 되겠습니까?

최선미 기획예산과장 최선미입니다. 예, 맞습니다.

「지방공기업법」 제58조제7항에 따라 이사는 임원 추천이 맞지요?

최선미 예.

상임이사는 누가 하나요?

최선미 상임이사는 이사장님이 채용하고 있습니다. 11월 1일자로 채용된 것으로 알고 있습니다.

이사장이 하지요?

최선미 예.

물론 이사장을 공개 모집할 때는 우리 과에서 하신다고 했는데 혹시 이사장님 모집이라고 해야 되나요? 공고 냈을 때 지면으로도 하시나요? 모집공고.

최선미 공고요?

예.

최선미 그것은 제가 그 당시에 근무를 안 해서 한번 알아보겠습니다. 하는 것으로 저는 알고 있는데요.

하는 것이 맞지요?

최선미 예.

그래서 제가 궁금했던 것은 상임이사 같은 경우는 어떤지 궁금해서 한번 여쭤보려고 했던 것입니다.

최선미 상임이사도 제가 받기로는 경향신문인가에 한 것으로 알고 있습니다.

우리 강북구도시관리공단에서.

최선미 예. 경향신문에 공개 모집한 것으로 알고 있습니다.

그리고 아까 동료위원님과 서로 주고받았던 내용들 중에는 「지방공기법 시행령」 제56조의4 제2항에서는 업무 수행에 필요한 학식과 경험이 풍부하고 능력을 갖춘 사람으로 내부적으로 구성이 됐다. 이런 주장을 계속 하시는 것으로 저는 이해를 했는데요. 혹시 이분들 공개할 수 있어요?

최선미 이사회?

그것이 가능한가요?

최선미 그것은 제가 알기로는 지금 정확하게 규정이나 그런 게, 제 생각에는 비공개는 아닐 것 같습니다. 그것은 알아보겠습니다.

알아보시고 공개할 수 있다면 어느 분들이 참여를 해서.

최선미 이사회 명단 말씀하시는 것이지요?

예. 저희는 궁금하거든요.

최선미 예. 그것은 규정 보고요. 공개 가능하면 알려드리겠습니다.

그래서 제출할 수 있으면 위원들에게 제출해 주시기 바랍니다.

최선미 예.

그리고 우리 2020년도 도시관리공단 예산이 220억원 맞지요?

최선미 예.

220억원 중에 기획예산과에서 134억원 말씀을 하시더라고요. 몰랐는데 예산을 이렇게 많이 투입했음에도 불구하고 공기업은 경영상 평가를 할 수밖에 없잖아요?

최선미 예.

우리 구민이 세금 내서 구민을 위해서 이 공기업을 잘 운영해 주십시오. 이렇게 지금 운영하고 있는데 우리 입장에서는 평가를 보고 또 우리가 평가를 할 수밖에 없어요. 그런데 지금 라등급을 받으셨다는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

최선미 그 부분에 대해서는 저희도 참 안타깝게 생각하고요. 어떤 식으로든 평가원하고 사전에 협의했을 때는 그분들이 문제 삼지 않겠다고 했는데, 이것이 지역신문이나 이런 부분에 언론보도가 되다 보니 그 부분에 대해서 아마.

어떤 것이 언론 보도가 됐을까요?

최선미 저희가 부정행위를 지시했다 이런 식으로 해서 BTV나 이런 데 나오다 보니까 거기서 아마.

물론 BTV, TV 언론에 나온 것도 맞고요. 실질적으로 참여했던 용역회사에서 직접 본 것 아닙니까?

최선미 그 심사 평가원에서 보고 했는데.

평가원에서 보고 판단을 한 것이지.

최선미 위원님 죄송한데 조금만 말씀드리면, 제가 알기로는 제가 그 당시에 근무를 했지만 그 당시 직원이 평가원 직원하고 통화를 했는데 문제 삼지 않겠다고 얘기를 했다 합니다.

평가원에서 방금 얘기했던 부정평가를 했음에도 불구하고 ‘문제 삼지 않겠다’ 하셨다는 이야기를 하셨지요?

최선미 예. 제가 듣기로는 그렇게 들었습니다. 그랬는데 그다음 연도에 오다 보니 방송에도 나오고 그러니까 아마 평가원에서.

그것이 압력이 됐다 이렇게 이해하면 됩니까?

최선미 저희 입장에서는 그렇게 생각하고 있습니다.

그렇게 판단하시는군요. 그런데 직원이 어찌됐든 평가원에 소통할 때에는 별 문제 아니다?

최선미 문제 삼지 않겠다.

문제 삼지 않겠다. 그 평가원이 어디입니까? 공개해 주십시오.

최선미 행안부에서 하는 지방공기업평가원에서 그렇게 하고 있습니다.

지금 우리를 평가한.

최선미 지방공기업평가원.

지방공기업평가원에서 담당자가 그렇게 말씀을 전했다.

최선미 예. 23년 8월쯤에 평가할 때.

그 문제는 그렇게 큰 문제가 아니니 문제 삼지 않겠다?

최선미 그래서 재조사를 하는 차원에서 하겠다 이렇게 한 것으로 저는 그 당시에는 들었습니다. 1년 후에 제가 평가 결과가 나오고 나서 들은 바에 의하면 저는 그렇게는 들었습니다.

들은 바에 의하면?

최선미 예.

상당히 중요한 내용이거든요.

최선미 예.

그렇군요. 지금 과장님 이야기를 듣고 보면 어제도 제가 다른 서류를 보면서, 공단 쪽의 서류를 보면서 보면 자체적으로 벌써 매년 평가가 한 마이너스 7, 8점 떨어지고 있었어요. 그럼 알고 있었어요. 제가 어제 공단 이사장이 알고 있었다는 것을, 어제 참고인들 나왔을 때 그렇게 이야기를 했는데요. 지금 참고인이 이야기하시는 것을 봐도 알고 있었음에도 믿는 뒷배경도 있었던 거예요. 지금 보면.

최선미 어떤 뒷배경을 말씀하시는 것인지?

지금 결론적으로는 ‘문제 삼지 않겠다’ 이런 이야기를 주고받았다는, ‘등급에 대해서 문제 삼지 않겠다’는 것였던 것 같아. 그로 인해서.

최선미 그래서 저희가 사실 올해 평가 점수는 87.01로 다등급에 해당하는 점수입니다. 그런데 다등급에 해당하는 점수임에도 라등급을 받는 것은 부정행위를 했기 때문에 라등급을 준다고.

이것을 가지고 참고인하고 제가 이렇게 논쟁하려고 하는 것이 아니고 사실 확인만 하는 그런 차원이기 때문에.

최선미 예. 저도 그런 상황에서 말씀드리고 있습니다.

그래요. 어찌 됐든 220억원이라는 어마어마한 돈을 공단에 투입했음에도 불구하고 집행부에서 물론 관리감독을 잘 하셨겠지요. 잘 하셨음에도 불구하고 결과는 이렇게 나왔습니다. 책임이 어디 있다고 봅니까? 그냥 객관적으로 이야기하셔도 됩니다. 본인의 의견을 얘기하셔도 되고요.

최선미 우선 이런 행위가 발생한 것 자체가 전체적으로 문제는 있다고 보고요. 저도 부서장으로 저희 부서에서 일어난 일의 잘못은 제 잘못이듯이 전반적으로 그런 부분에서 문제가 있는 것이고요. 아마 그 부분에서 이사장님이 직원들 교육이나 이런 부분을 신경 쓰시고 있는 것으로 저는 알고 있습니다.

그래요. 큰 액수가 이렇게 투입이 됐음에도 불구하고 결과는 좋지 않았다 이렇게 생각하고요. 25년도, 그러니까 내년도 예산이 되겠습니다. 내년도 강북구도시관리공단 예산은 증액입니까, 감액입니까?

최선미 제가 알기로는 감으로 알고 있습니다. 저희 과조차도 지금 감으로 가고 있고요. 전반적으로 지금 감으로 가고 있는 상황입니다. 전체 금액은 제가 지금 파악을 못 하고 있어서 죄송합니다.

삭감 쪽으로 보고 받고 있으시다. 그런 내용이시지요?

최선미 예.

알겠습니다. 그러면 혹시 공단 행복실 쪽에 앞에 예전에 카페 운영하고 했던 내용 아시잖아요?

최선미 예.

그 예산 혹시 들어왔습니까, 안 들어왔습니까?

최선미 저희는 운영 전반적으로 하는 것이라 세부적으로는 알기가 어려운 것 같습니다.

그래요. 그것은 제가 별도로 확인하겠습니다. 어찌 됐든 상당히 중요한 자리에 우리 참고인이 앉아 계신 것이거든요.

최선미 예.

예산에 대해서 다루는 부서이기 때문에요. 예산을 그냥 요청한 대로 들어와서 다 주는 것만이 능사가 아니기 때문에 가능하면 관리, 소통 잘못된 것이 있으면 바로바로 즉시 의회와도 소통을 해서 이런 문제들을 사전에 방지할 수 있도록 하는 것도 역할이다. 이렇게 생각합니다.

최선미 알겠습니다.

늘 결과를 받아보고, 아까도 얘기했듯이 그런 뒷수습하는 부서가 집행부는 아니잖아요. 그렇지요?

최선미 예.

그것을 말씀드리고 전체적으로는 좀 전에 개인의 소견으로 ‘잘못됐다’라는 것을 말씀하셨기 때문에 같이 통감하면서 저희도 마찬가지고요. 방법을 한번 찾아보는 것으로 합시다.

최선미 예, 알겠습니다.

수고하셨고요. 최동식 참고인에게 묻겠습니다. 좀 전에 동료위원께서 어제 김동환 참고인 건에 대해서 이야기를 했어요. 법원 판결 이후 도시관리공단이 입금을 미지급하자 강북구청 감사팀에 본인이 다시 요청을 했다. 본인이 요청한 것이 맞습니까? 이것을 확인해야, 이분이 또 오후에 출석을 해요.

최동식 저희들한테 민원으로 들어왔습니다.

민원하고서 어떤 조치를 하셨을까요?

최동식 저희가 자체 조사를 했고요. 조사했을 때는 지급된 것으로 확인이 됐습니다.

조사했을 때는 지급된 것으로 확인이 됐다?

최동식 예.

그런데 어제 참고인께서는 이 자리에서 감사실로 민원을 넣자 바로 당일 입금이 되었다고 이야기했거든요. 그것이 상반되기 때문에 확인이 필요한 내용이어서 제가 묻습니다.

최동식 저희가 확인한 것으로는 저희가 조사를 들어갔을 때 이미 지급된 것으로 확인했고요. 어제 저도 인터넷방송 하는 것을 봤는데 그분이 날짜 착각을 하고 계신 것 같습니다.

알겠습니다. 자, 이런 부분들까지도 사실 왜, 법원 판결이 나서 당연히 공단에서 해결해 주고 가야함에도 불구하고 그러지 않으니까 우리 구민을 보호하고 있는 행정 쪽에 요청하다 보니까, 어느 쪽 감사가 더 센지 이것은 모르겠어요. 당시에도 강북구 도시관리공단에서 임금을 지급했다고 이런 내용이 파악되고 그 내용은 지금 설명한 대로 제가 오후에 한번 확인을 해보겠습니다. 그리고 공단 조치사항도 아까 말씀대로 ‘했다’ 이렇게 말씀하셨으니까 저도 그것에 대해서는 조사를 했다는 조치사항으로 제가 받아들여도 되겠지요?

최동식 예.

자, 중요한 부분이 있습니다. 도시관리공단 이사장 업무추진비 내용인데요. 본 위원이 일전에 집행부 쪽 내용도 일부 살펴봤다고 말한 적이 있습니다. 업무추진비가 혹시 도시관리공단 내용이면 문제가 있다면 어느 쪽에서 감사를 해야 되는 것이 맞는지 먼저 이야기를 해주시지요.

최동식 업무추진비 관련해서는 자체감사가 우선이지 않을까 싶습니다. 저희 구청도 자체 감사를 일단 하고.

만약에 문제점이 본인이 이 자리에서 이야기를 했을 때 있다고 한다면 그것을 의회에서 행정에 요청한다면 하실 의향이 있습니까?

최동식 만약에 의회에서 저희들에게 감사를 요청하신다면 저희는 조례 검토를 해봐야 하겠지만, 해야 되지 않을까 싶은데요.

업무추진비의 집행 목적, 일시, 장소 집행 대상 이런 것들은 기본적으로 다 아시잖아요. 그렇지요?

최동식 예.

기재해야 된다는 것은 다 알 것이고요. 공단에서 제출받은 업무추진비 내역을 보면 이것은 개인적으로 제보를 받은 것이 아니고, 요청해서 서류가 온 내용 중에 제가 확인을 한 것입니다. 내용을 보면 집행시간이 없는 것도 있고요. 또 감사담당관의 확인이 필요할 것으로 일단 보기 때문에 이 자리에서 요청을 하는 것입니다. 이것이 필요하다면 이 내용을 드릴 테니까 하시는데요. 여기에 보면 보통 이런 카드, 그러니까 집행해야 되는 카드들, 우리 강북구를 중심으로 하겠습니다. 이 내용을 어느 지역에서 주로 사용해야 되는 것이 맞는지만 이야기해 주십시오.

최동식 강북구 내에서 사용하는 것이 원칙입니다.

그렇지요. 그런데 타 지역에서, 그것도 본인이 거주하고 있는 지역에서 만약에 지출된 내용이 있다면 어떻게 하시겠습니까?

최동식 그것은 규정을 들여다봐야 될 것 같습니다.

아니, 방금 얘기하셨잖아요. 카드 어디서 사용하냐고 이렇게 물었을 때 우리 강북구에서 사용해야 된다고 하셨는데, 어떤 규정을 봐야 됩니까?

최동식 예외적인 것도 있으니까요.

예외적인 것도 있습니까?

최동식 쉽게 말씀을 드리면 저희들도 그렇지만 출장을 가거나 그럴 때 쓸 수 있는 경우도 있습니다.

예외적인 것이 어떤 예외가 혹시 있을까요?

최동식 위원님, 제가 지금 정확히 규정을 알 수는 없지만 규정을 들여다보겠습니다.○노윤상위원 예외적인 것이라고 했는데, 이것이 예외적인지 상식적으로 맞는지 제가 한번 묻겠습니다. 인사 관련 업무 회의를 어디에서 해야 되는 것이 맞지요? 인사 관련 업무이니까 강북구 업무이겠지요.

그렇지요. 그런데 여기도 아닌 10여km 이상 떨어진, 본인의 거주지에서 이런 회의를 하면서 지출했다고 생각하면 이것이 상식적으로 맞습니까, 안 맞습니까? 이것은 어느 규정을 봐야 됩니까?

최동식 특별한 사정이 있지 않았을까 싶습니다. 그것을 제가 맞다, 안 맞다 말씀드릴 수는 없을 것 같습니다.

참고인, 매번 이렇게 감사하십니까? 다른 것도 이렇게 감사하십니까?

최동식 아니 그렇지 않습니다. 이것이 논쟁할 거리는 아닌데요. 그때 어떠한 사정이 있었는지 제가 지금 모르는 것이잖아요.

그 사정은 여기에 지금 제출한 내역에 나와 있잖아요. 그것을 내가 그대로 이야기하는데.

최동식 아니 특별히 그 장소에 가서 할 수밖에 없는 상황도 있을 수 있는 것이니까요. 그것을 제가 모르는 상태에서 잘 됐다, 잘못됐다 이렇게 말씀드릴 수는 없는 것이고, 그래서 만약에 요청을 하시면 저희가 조사를 해보겠다고 말씀드리는 것입니다.

그렇다면 카드를 백화점에 가서 사용했어요. 어떻게 썼는지 내역서가 아무것도 없어요. 이런 내용들이 있는데 이것에 대해서 그래서.

최동식 그것은 요청하시면 조사하겠습니다.

도시관리공단 이사장 자택이 용산이라는 것 공개적으로 알려져 있지요?

최동식 예.

증빙서류 점검이 필요할 것이라고 보이는데요. 이 부분에 대해서 감사담당관께서, 참고인께서 확인해 보시겠습니까?

최동식 자료를 주시면 확인하겠습니다.

한 가지 더, 23년 12월 21일 불과 10개월 전인데요. 신세계 본점에서 11명에게 주는 것으로 77만원이 집행됐다는 내용이 있어요. 무엇을 구매한 것인지에 대해서는 내역서 자체가 없어요. 이런 집행내역을 받아보시지 못했다고 하면 본 위원이 이것에 대해서 건네드릴 테니까 조속히, 시일을 끌 사항이 아니에요. 아까 그 내용처럼 그냥 ‘고민 중입니다’, ‘생각 중입니다’ 이런 내용이 아니라 이 부분은 지금 우리 감사하고 직결되어 있는 내용입니다. 시간을 끌 시간이 없다는 거예요.

최동식 알겠습니다.

본 위원은 여기까지만 하겠습니다. 다시 한번 참고인에게 말씀드립니다. 그 무엇보다 아까 내용도 시급합니다. 아까 논쟁했던 이 부분에 대해서는 앞서 다 말씀을 서로 드리고 했기 때문에 제가 다시 반론하지 않겠습니다. 그 역시 시급합니다. 내용이 다 나와 있지 않습니까? 본인이 다 발언한 내용들이 있지 않습니까? 발언 요지도 다 있지 않습니까? 그것을 보시고 하면 돼요. 그것을 고민하고 어떻게 해야 될까, 누구 눈치 보는 것 같은 뉘앙스의 말씀을 하면 구민들이 이 내용, 어느 정도 공개된 내용은 아니지만 다 알게 돼요. 구민들이 ‘이것 뭐지?’

최동식 말씀을 드리자면 눈치를 보는 것이 아니고요. 솔직히 말씀드리면 저희 조사팀이 과부하 걸린 것이 있습니다.

그러면 하나 더 묻겠습니다. 강북구 도시관리공단으로 인해서 감사한 내용 있으시지요?

최동식 특정감사 자료, 작년에 했던 것은 다 제출한 것으로 알고 있고요. 최근에 레드휘슬 관련돼서 조사했던 내용들도 다 저희가 자료를 제출한 것으로 알고 있습니다.

그것 외에는 없으시다?

최동식 그렇습니다.

과부하 안 걸렸네요. 충분히 아까 이야기했던 그 부분을 조속하게 하세요. 고민할 시간이 없어요. 그것 지금 제출해달라고 하니까 없다고 하셨잖아요? ‘고민한 부분들 서류 제출해 주십시오’ 하니까 ‘없다’고 했잖아요. 이 시간부터 서류를 만들어서 어떤 고민을 했는지, 바로 해서 제출해 주십시오.

최동식 알겠습니다.

이 부분도 감사를 정식으로 요청합니다. 위원장님, 이것 정식으로 요청해 주십시오.

알겠습니다.

이상입니다.

노윤상 위원님 수고하셨습니다. 박철우 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의보다는 오늘 참고인분들을 모시고 동료위원님들과 제가 이야기 나누면서 느낀 점을 말씀드리려고 하는데요. 저희 강북구 도시관리공단은 주민을 무시하고, 직무를 유기하고, 예산을 낭비하고, 뻔뻔함과 거짓말이 아주 심각한 문제가 있다고 저는 판단되는데, 이것에 대해서 반박하시거나 하실 참고인 계시면 해주시면 감사하겠습니다. 말씀 없으시면 없다는 것으로 판단하고 마치도록 하겠습니다. 없으신가요? 있으시면 손을 드시고 반박해 주세요. 알겠습니다. 이상입니다.

오늘 참고인으로서 나와주셔서 감사합니다.

박장규 참고인 앞으로 나와주시기 바랍니다. 안녕하세요? 강북구의원 박철우입니다.

박장규 안녕하십니까? 강북공단 문화정보팀 박장규입니다.

박장규 참고인께서는 문화정보팀 기술 7급직 외에 다른 공단에서 어떤 직책이 또 따로 있으신 것이 있나요?

박장규 강북공단은 민주노총에 가입되어 있는 노동조합이 있습니다. 그 노동조합 강북공단 지회장을 맡고 있습니다.

지회장을 맡고 계시군요.

박장규 예.

노동조합이라는 것이 무엇인지에 대해서 설명해 주실 수 있겠습니까?

박장규 노동조합은 「노동조합법」에 의해서 단결권, 단체교섭권, 단체행동권을 보장받고 근로조건을 유지 개선할 수 있는 목적을 위해 보호받고 있습니다. 그래서 조직되어 있는 노동자들입니다.

강북구 도시관리공단 노동조합에 가입할 수 있는 조건이 되는 근로자분이 몇 분 정도 계신가요?

박장규 강북공단 근로자면 누구나 다 가입할 수 있는데요. 저희는 현재 정규직 노동자들만 가입되어 있습니다.

총원 몇 명 중에 몇 명이 가입이 되어 있나요?

박장규 정확하진 않지만 한 180명 중에 현재 한 100명가량 가입되어 있습니다.

그러면 비노동조합 노동자분들도 계시다는 것이네요?

박장규 맞습니다.

그러면 그분들과 노동조합 노동자분들의 관계는 어떤가요? 어차피 같이 일하시는 입장이다 보니까.

박장규 그렇지요. 현실적으로 강북공단에서 일하고 있는 노동자들이라 특별히 많이 나누어지진 않았지만 가입 여부에 따라서 개인 성향이 다르겠지만 좀 더 적극적이고 능동적인 분들이라고 저는 생각하거든요. 노동조합에 가입한 분들이 자기만의 의사를 명확히 제출하고 그것을 또 관철하기 위해서 좀더 행동으로 옮기는 사람이라고 저는 생각하고 있습니다.

그러면 박장규 참고인께서는 강북구 도시관리공단 노동조합의 지회장님으로서 현재 강북구 도시관리공단이 행정사무조사를 받는 일련의 과정들에 대해서 어떻게 평가하고 계신지요?

박장규 현재 공단에서 부당 징계, 괴롭힘, 휴직, 퇴사 그런 나쁜 단어들이 왕왕 서로 직원들과 이야기가 많이 나눠지는 이슈 같습니다. 예전에는 공단에서 일하고 싶어 하고, 외부인들도 정말 강북구 도시관리공단 좋다. 하물며 사서들, 지금은 처우가 좋지 않지만 이전에는 제일 좋다는 평도 들어봤습니다. 그래서 사서 처우가 이렇게 좋았나, 외부는 더 열악한가 그 정도였는데 지금은 전혀 반대로 사서들 처우 또한 좋지 않다고 들려오고 또 강북공단도 정상화가 되지 않고 그런 부분에서 매우 안타깝게 생각하고 있습니다.

과거에는 전반적으로 좋았다는 표현을 해주셨는데, 그것에 대해서 구체적으로 비교할 수 있는 것들이 있을까요?

박장규 앞서 참고인께서도 말씀하셨지만 공단에서는 서로 삼삼오오 놀러 다니기도 했었고, 일도 서로 도와가며 했었고 하지만 지금은 서로 감시하고, 신고하고 또 작은 잘못을 충분히 말로 타일러서 수정하고 바로 잡을 수 있는데, 굳이 감사를 통해서, 징계를 통해서 바로잡는 것에 대해서는 방법적으로 문제가 많고 또 거기에 대한 판단이 정확하지 않아서 부당징계 판결도 여러 건 나왔기 때문에 피해를 받는 직원들이 너무 많다고 생각합니다.

제가 봤을 때 어제도 그렇고, 오늘도 그렇고 사실 노동조합 분들만이 아닌 비노동조합 직원분들까지 같이 나오셔서 이런저런 이야기를 저희가 같이 나누면서 공통된 이야기를 계속하고 있는 것 같아요. 과거에 좋았던 시절이 있었는데 현재는 단편적으로 얘기했을 때 그것이 아닌 것 같다. 이렇다는 것은 비노동조합 직원분들이나 노동조합 소속 직원분들이 생각이 같다고 생각하는데 그것은 어떻게 생각하세요?

박장규 문제는 너무 강압적인 현 이사장님의 문제라고 개인적으로 생각합니다. 그런 부분에서 잘못된 부분을 직언을 한다면 어제도 참고인으로서 오셨던 직원분들 계시지만 험지, 유배지로 발령이 나고 타깃으로 징계하는 등 독재적인 성향이 있어 보여서 서로 소통을 하면서, 공단 직원들이 범죄자는 아니지 않습니까? 열심히 일하고 그에 대한 대가를 받고 행복한 가정을 꾸리는 그냥 단순한 노동자들인데 그런 노동자들한테 본인이 좋은 여부에 따라서 징계하고, 감시하는 부분들이 잘못됐고, 잘못된 부분들이 있다면 충분히 소통해서 바꾸고 개선해 갈 수 있는 여지가 충분히 있음에도 너무 과한 행동으로 공단의 정상화가 안 되지 않나 그렇게 생각하고 있습니다.

이것은 개인적인 의견을 여쭤보는 것인데요. 모두가 정상화가 됐을 때도 걱정을 하시더라고요. 사실 정상화가 될 수 있을까에 대한 걱정이지요. 이런 문제가 일단락하고 모든 것이 인정되고 그러면 다시 바로 고쳐 나가야 되잖아요. 그랬을 때 후유증은 또 어느 정도가 될지 가늠이 안 되거든요. 실제로 노동자분들의 대표성을 띠고 있으니 한번 그 부분에 대해서도 견해를 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 꼭 마무리 발언 같아서 그렇긴 한데 한번 말씀해 주십시오.

박장규 이전에도 저희가 충분히 서로 도와가면서 화목한 강북공단을 만들었다고 생각합니다. 한 이사장님의 잘못된 판단으로 문제가 많이 발생되었다고 생각하고요. 다시 소통과 타협을 이룰 수 있는 지도자가 오셔서 노동조합과 서로 좋은 대화를 한다면 금방이라도 좋은 강북공단이 될 것이라고 저는 믿습니다.

어느 정도 저와 같은 생각을 갖고 계신 것 같고요. 여기 이 과정에 함께하신 분들과 비슷한 생각이신 것 같아요. 일단 감사드리고요. 박장규 참고인께서는 자리로 이석해 주셔도 될 것 같습니다.

박장규 감사합니다.

저는 조금 이따 다시 질의하도록 하겠습니다. 이상입니다.

박철우 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 노윤상 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

노윤상 위원입니다. 현재 실시하는 강북구 도시관리공단 행정사무조사는 「지방자치법」 제49조, 「지방자치법 시행령」 제41조, 「강북구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 의해 실시하는 조사입니다. 그럼에도 강북구 도시관리공단에서는 어제와 오늘 증인들이 참석하지 않았습니다. 공단에서는 오늘 이후라도 조사에 출석하셔서 성실히 임해 주시기 바랍니다. 오늘의 이 사안은 강북구 주민들이 많은 관심을 가지고 지켜보고 있음을 상기해 주시기 바랍니다. 조사위원회에서는 이사장과 증인 여러분에게 질의하고 충분히 발언할 수 있게 하겠습니다. 증인들이 참석하지 않다 보니까 이 자리에 출석한 참고인들만 조사가 이루어지고 있기에 또한 유감입니다. 이 시간 이후라도 조사에 출석해 주셔서 성실히 임해주시기를 당부드리겠습니다. 먼저 박장규 참고인 나와주시기 바랍니다.

박장규 안녕하십니까? 박장규입니다.

참고인 강북구 도시관리공단 신승동 이사장님에 대해서 잘 알고 계시지요?

박장규 잘 알고 있습니다.

이분이 이사장님이 오시기 전에 어디에서 근무하시는지도 알고 계시지요?

박장규 대림자동차에서 근무했다고 알고 있습니다.

앞서 동료위원들이 물어봤지만 결론적으로 이번에 평가에서 라등급 받은 것에 대해서 참고인 어떻게 생각하십니까?

박장규 평가에서 나왔듯이 고객만족도 조사를 부정 수검했기 때문에 ‘다등급’에서 ‘라등급’으로 받았다고 알고 있습니다. 명백한 잘못 때문에 한 단계 아래로 결정되었고 24개 공단 중에 제일 꼴찌라고 알고 있습니다.

그렇다면 이 부분 누가 책임져야 된다고 생각하십니까?

박장규 부당 수검 업무지시를 당사자가 제일 잘못이 크다고 생각하고요. 그분들에 대해서 책임지지 않고 벌을 하지 않은 이사장님도 큰 문제라고 생각합니다.

좀 전에 말씀하시기를 조사하는 과정에서의 내용 때문에 다에서 라등급으로 간 것으로 알고 있다 이렇게 말씀하셨지요?

박장규 그렇습니다.

그럼 거기에 직접적으로 관련된 자가 누구일까요?

박장규 그 당시 오동골프팀장님과 문화예술팀장님이었다고 저는 알고 있습니다.

이후에 이로 인해서 공단이 감사에서 잘못되었다고 게재한 분이 있지요? 내용을 공개한 분이 있지요?

박장규 인트라넷에 본인이 잘못했다고 했던 내용이 있었다가 지금은 없어진 것으로 알고 있습니다.

없어졌다고요?

박장규 없어진 것이 아니고 아직 있다고 합니다. 없어진 줄 알았습니다. 죄송합니다. 잘못 알고 있었습니다.

제일 큰 원인은 그럼 여기에 있다는 것이잖아요. 다에서 라등급으로 내려올 수밖에 없었던 내용이 이분의 잘못으로 인해서 결론이 그렇게 됐다 이렇게 생각하시면 되겠습니까?

박장규 경평 결과에 나와 있듯이, 분명히 나와 있으니까 고객만족도 부정 수검으로 인해서 등급이 하락된 것으로 명확히 나와 있으니까 그것이 문제라고 생각됩니다.

이분이 방금 말씀하신 대로 공개가 되어 있어요. 이 내용을 제가 공개하겠습니다. ‘안녕하십니까 감사팀 윤현아입니다. 먼저 직원 여러분께 사죄의 말씀을 드립니다. 금번 경영평가 결과와 관련하여 행정안전부에서는 고객만족도조사 부정행위 관련하여 행정안전부 지방공기업 정책위원회 결정에 따른 조치로 평가등급이 하향 조정됨으로라고 평가 결과보고서에 언급이 되어 있습니다. 많은 직원분들께서도 아시겠지만 제가 오동골프클럽 근무 시 저의 일탈행위로 인하여 고객만족도 부정행위가 적발이 되었고, 그 당시 상황은 많은 직원분들께서 아시리라 알고 생략하겠습니다. 지방공기업평가원 감독관의 말에서는 추후 오동골프클럽 재조사와 설문조사를 하지 않은 사업장에 대해 조사를 실시하겠다고 하여 매듭이 되었던 부분이었습니다. 그러나 이번 평가 결과와 관련하여 저의 행위로 인해 공단 직원분들께 불이익을 받게 되었고, 공단의 대외 이미지가 실추되어 죄송한 마음을 어떻게 표현할지 모르겠습니다. 저는 직원 여러분께 죄송하다는 말씀밖에는 드릴 말씀이 없습니다. 저로 인해 직원 여러분께서 피해를 받게 되어 정말 죄송합니다.’ 이 내용이 원본이에요. 이 말대로라면 이분 책임져야 되는 것 아닙니까? 어떻게 생각하세요?

박장규 분명히 책임져야 되고요. 그런데 하물며 감사팀장으로 있기 때문에 본인이 셀프 감사를 할 수 없으니 아마 다른 참고인께서 댓글을 달았었습니다. 그래서 그 자리를 내려놓고 잘못에 대한 징계를 받아라 그런 의도로 아마 댓글을 단것 같은데, 그 이후에 아무런 조치가 없었고 징계를 받아야 되는데 오히려 승진했으니까 더욱더 문제가 있다고 생각합니다.

본인께서 이 내용대로라면 다 실토했음에도 불구하고 이분으로 인해서 강북구의 도시관리공단 이미지가 실추되었고, 결과가 이렇게 되었다면 더 이상, 본인이 잘못에 대해서 통감한다고 했잖아요? 이 내용을 이사장님께서 보고 계신다면 어떻게 답하시겠습니까?

박장규 제 개인적인 생각은 모든 잘못은 이사장님으로부터 시작됐다고 생각하고, 모든 잘못을 책임지고 본인이 사퇴해야 된다고 생각합니다. 그런 문제를 가지고 저희가 매일 아침 구청 앞에서 출근 선전전도 진행하고 있습니다. 현재 200일 이상을 지속적으로 계속 출근 선전전을 진행하고 있는데요. 가끔 이사장님께서 구청 회의에 참석하시면서 저희와 마주치면서 지나가시는데 저희 모습을 보면서 웃으면서 가시더라고요. 이사장님이 도덕적이나 인성에 문제가 있지 않나 싶을 정도로, 강북공단 이사장의 자질 문제가 있다고 판단하고 있습니다.

이 내용만 가지고도 구민들은 판단을 하실 것입니다. 참고인, 이후 공단의 분쟁 및 현황이 전년도하고 올해하고 어떤 상황인지 아시는 대로 말씀해 주십시오.

박장규 일단 과도한 징계로 인해서 지방노동위원회나 법정에서 공단이 많이 패소했습니다. 이는 본인 말을 안 듣는 직원들에게 무참하게 공격을 한다고 생각합니다. 저희는 강북공단에 우리 구민들을 위해서 열심히 일하려고 온 사람들이지 아부를 하면서 부귀영화를 누리고 싶지는 않습니다. 공단에서 열심히 일하고 그에 대한 대가를 받고, 즐겁게 강북구민을 위해서 봉사하는 마음으로 공단이 운영되어야 되는데 전혀 다른 방향으로 운영되어서 대단히 유감이라고 생각합니다.

사실 방금 이야기했던 분쟁 현황만 가지고도 이사장님께서 이 자리에 나오셔서 해명을 하시든 말씀하셔야 된다고 본 위원은 생각합니다. 저희 위원들은 공단과 여러분 중간 입장에서 좌우 치우치지 않고 객관적으로 판단을 해봐도 다른 것은 필요가 없습니다. 직원이 잘못함으로 인해서, 그 직원이 개인적으로 그렇게 했는지는 모르겠어요. 지시를 받아서 했는지 또 모르겠어요. 이 내용 하나만 가지고도 잘못에 대한 것은 빨리 시인을 하시고 바로 정상화가 될 수 있는 방향을 같이 나와서 논쟁해야 된다고 저는 생각합니다. 참고인, 공단 정상화와 구민으로부터 신뢰받을 수 있는 일이 있다면 잘못된 관행들이 많이 있습니다. 본 위원은 이것에 대해서 개선이 되어야 된다고 생각하는데 참고인은 어떻게 생각하십니까?

박장규 전적으로 동의하고요. 분명히 강북공단이나 저희 직원들도 잘못된 부분이 있을 수 있습니다. 그런 부분들을 징계가 아닌 서로 소통하면서 바꿔갈 수 있다고 충분히 생각하고 있습니다. 말씀하셨듯이 지금 조사에 안 나온, 조사를 거부하는 사람이 저는 범죄자라고 생각합니다. 꼭 빨리 나와서 해명했으면 좋겠습니다.

하나하나 다시 차분히 확인을 해보겠습니다. 앞서 동료위원들이 여러 번 질의하였고 답하셨습니다. 노사협의회 정기회의 회의록이 마지막에 작성된 시점 알고 있는지요?

박장규 정확히 기억은 안 나는데요. 22년도 전이라고 알고 있습니다.

그러면 4년 됐는데요. 22년도에 마지막이었으면 24년도니까 한 2년 정도 기록이 없다는 것이잖아요?

박장규 맞습니다.

아까 32조 아신다고 하셨지요?

박장규 벌칙 조항 말씀하시는 것이지요?

예.

박장규 분기별로 노사협의회를 개최하지 않으면 벌금 200만원에 처분된다고 알고 있습니다.

그렇지요. 이사장이 내용을 모를까요?

박장규 글쎄요. 저는 알고 있을 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 산업안전보건위 회의도 정기적으로 주최를 하고 있습니다. 그런데 유독 노사협의회만 진행 안 됐다고 하는 것은 알면서 일부러 하지 않았을까 하는 의심이 듭니다.

교섭단체 건에 대해서 제가 한번 질의를 한 적이 있었어요. 제가 지난 일문일답에서 이 사항을 이야기했었는데요. 잘 들어보시고 제가 묻는 것에 대해서만 답을 주시면 좋겠다 이렇게 말씀을 드리고요. 제가 워크숍 관련해서 자료를 제출받아서 검토하던 중에 팀장, 파트장 리더십 워크숍에서 교육하셨던 이 모 강사분 이력을 봤어요. 이 모 강사가 어느 분인지 알지요?

박장규 알고 있습니다.

제가 이사장에게 이렇게 물었어요. ‘모 대학교 사무처장을 지낸 바 있으며, 현재 컨설팅 회사 소속의 역량 설계 및 역량 면접전문가라고 되어 있는데 올해 8월부터 이사장님이 23년 임금 및 단체협약 관련, 공단 단체교섭 관련 업무 일체를 이분한테 위임해서 사측 대표위원으로 계신 것으로 알고 있는데’ 하고 제가 물었어요. 그랬더니 ‘맞습니다’ 이렇게 얘기를 하더라고요. ‘제가 알기로는 이사장님께서 같은 대학교 사무처에서 지낸 것으로 알고 있는데 강사분과 친분이 있느냐’ 제가 물었더니 ‘있습니다’ 다음에 ‘전문가입니다’ 이렇게 답변을 했어요. 이분 전문가 맞습니까?

박장규 저도 전문가인지 잘 모르겠습니다.

참고인, 보통 노사단체 교섭 위원은 이사장님이나 그리고 상임위원이거나 또 외부위원 선임 규정이 따로 있습니까?

박장규 따로 규정이 있는 것은 잘 모르겠고요. 일반적으로 아마 노무사님이 오셔서 원인 결과 같은 법리관계 해석을 해주시기 위해서 들어온다고 알고 있습니다.

제가 신승동 이사장님에게 물으니까 ‘선임할 수 있습니다’라고 답을 하시더라고요. 선임할 수 있습니다. 이 부분은 지난번에 ‘노동조합에서 먼저 외부위원을 선임했다’라고 이 자리에서 말씀하셨어요. 노동조합에서 외부위원 선임하셨습니까?

박장규 저희 강북공단 노동조합에서 선임한 적은 없습니다.

다시 말씀드리겠습니다. ‘당시 노사단체 교섭 대표위원은 이사장님이나 상임위원이셔야 되지 않나요?’ 본 위원이 이렇게 물었고, 외부위원 선임 규정이 따로 있느냐고 물었을 때 있다고 하면서 ‘이 부분은 지난번에 노동조합에서 먼저 외부위원을 선임했고, 그래서 그쪽에서 요청해서 저희들이 외부위원 두 분을 모셨다’는 이야기를 했어요. 맞습니까?

박장규 제가 알기로는 전혀 아닌 것으로 알고 있고요. 다시 한번 말씀드리지만 노동조합에서 외부 위원을 선임한 적은 없습니다. 그리고 노동조합에서 공단에 요구한 적도 없습니다.

제가 다시 이렇게 물었어요. ‘꼭 이사장님이 아니시더라도 상임이사나 인사 노무담당 부서장이나 그런 식으로 맡아왔던 것으로 알고 있는데, 외부위원이 그것도 대표위원으로 단체교섭에 임하는 것이 맞는 것인지 의문이 들어서 질문을 드리는 것이다’ 이렇게 물었어요. ‘이분이 노무사나 법무사 같은 전문자격이 있느냐’ 또 제가 물었어요. 답이 ‘이분은 인사 전문가입니다. 특히 20년 넘게 노사관계에 대한 법 이런 부분에서는 실질적으로 여러 분야에서 경험을 했다’ 이렇게 답을 하셨어요. 그래서 제가 다시 ‘이분이 노무사나 법무사 같은 전문자격이 있느냐’ 이렇게 물었어요. ‘자격은 없습니다’ 어떻게 생각하십니까?

박장규 노동조합에서도 대표 교섭위원으로 위임 받아오신 그분께 충분히 문제가 있다. 그래서 공단에서도 확인해 봐라 그랬지만 공단에서는 ‘문제 없다’는 답만 보내주셨습니다. 노동조합에서도 이의제기를 했던 사항이었습니다.

그래서 제가 다시 물었어요. ‘관련 경력 등 자격 기준이 어떻게 되냐’ 물었더니 답이 ‘기본적으로 외부 인사전문가들은 교섭위원으로 얼마든지 할 수 있습니다’ 이렇게 답을 하셨거든요. 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

박장규 「변호사법」이나, 정확한 제가 법 관계는 명확히 알지는 못하지만 공단을 생각한다면 공단에 대한 전반적인 흐름이나 아니면 실무진이 해야 원활한 교섭이 이루어지고 공단 상황을 풀 수 있다고 생각하는데, 제 개인적인 생각은 그냥 노동조합의 요구를 막기 위한, 이사장님이 직접 해결하지 않고 대신 방패막이를 할 수 있는 그런 분이 오셨다고 저희는 생각하고 있습니다. 그래서 그분이 선임된 것도 잘못됐다고 생각합니다.

노사 간에 단체교섭을 하는데 전문자격도 없고, 공단과 또 관련도 없고 이사장님과 친분만으로 불필요한 예산으로 수당을 지급하면서 교섭의 전권을 위임받아서 좌지우지할 수 있는 것이, 본 위원은 당시 그렇게 보고 있었습니다. 지금도 보고 있습니다. 어떻게 생각하십니까?

박장규 저희도 대표 교섭위원으로 계속 오시고 노사교섭이 20차례, 1년 이상을 끌면서 이전에도 쟁의행위를 하고 나서 다시 교섭에 들어갔지만, 20차례 이후에 단 1건도 해결되지 않았습니다. 그래서 강북공단의 문제를 직접적으로 결정할 수 있는 이사장님 참석을 지속적으로 요청했지만 공단에서는 아무 이유 없이 ‘때가 되면 이사장님이 나올 것이다’ 그때가 아마 이사장님이 임기 끝나고 오실지는 모르겠습니다. 항상 어떤 명분 없는, 위임받으신 대표 교섭위원만 나오고 또 대화가 부족했다. 그런 이사장님의 말씀대로였다면 교섭 주기도 저희가 일주일에 1번씩 하자. 자주 만나서 서로 소통해서 풀자 그렇게 요구했지만 공단에서는 자꾸 한 달, 두 달, 세 달 계속 연기하는 방향으로 교섭을 해태하고 있었습니다.

하나만 다시 확인하겠습니다. 앞서 제가 말씀드렸던 노동조합에서 먼저 외부 위원 선임한 것 확실히 아니지요?

박장규 아닙니다. 노동조합에서 외부 위원을 섭외한 적도 없었고, 요구한 적도 없었습니다.

요청하신 것도 없으시지요?

박장규 요청한 적도 절대 없었습니다.

이 부분에 대해서 어떻게 대처하시겠습니까?

박장규 저희 노동조합에서는 항상 잘못된 부분을 쟁의행위도 하겠지만 피켓시위나 여러 구민들에게 잘못된 점을 알려서 민심의 힘으로 바로잡을 수 있도록 노동조합에서는 항상 투쟁하고 있습니다.

방금 본 위원의 물음에 ‘한 적이 없다’라는 것도 책임지실 수 있는 내용이지요?

박장규 그렇습니다.

공단에서 소송이 많이 늘었어요. 소송 관련 변호사, 노무사 운영에 대해서 제가 한번 질의한 바가 있었거든요. 이것이 대략 어느 정도 예산이 들어가는지 알고 있나요?

박장규 금액은 정확히 모르지만 현 이사장님 오시고 대단히 많이 늘었다고 알고 있습니다.

이 내용이 예산에 올라와서 제가 예산 때 이야기했던 내용입니다. 소송 관련 변호사, 노무사 운영에 대해서 질의를 하는데요. 3,300만원이 신규사업으로 올라왔었어요. 이 내용 모르고 계셨습니까?

박장규 금액은 정확히 모르지만 어느 정도는 알고 있었습니다.

이 액수들이 이렇게 늘어나는 것은 소송 및 관련된 내용들이 그만큼 많다는 이야기이지 않습니까?

박장규 맞습니다.

소송으로 모든 것들을 해결하는 것이 맞습니까?

박장규 절대 아니라고 생각하고요. 아마 노동조합 조합원인 직원들을 괴롭히기 위한 하나의 방법이고 세금을 낭비한다고 생각합니다.

참고인, 공단의 예산이 얼마인지 아십니까?

박장규 전체적으로 잘 모르겠습니다.

222억원이라는 것 모르고 계셨습니까?

박장규 정확한 금액을 잘 모르고 있었습니다.

이 어마한 액수가 강북구 도시관리공단에 들어갑니다. 그 외에 구청에서도 140억원 정도가 들어갑니다. 그럼에도 불구하고 결과로 봤을 때 이렇게 많이 투자하는 내용이 맞다고 보십니까?

박장규 어쨌든 세금이라는 것은 소중하고 올바르게 사용되어야 된다고 생각합니다. 세금의 많고 적음의 문제가 아니고 올바르게 잘 사용된다면 큰 세금이 들어간다 해도 저는 문제가 되지 않을 것이라고 생각하는데, 감정에 의해서 사용된다고 저는 생각하거든요. 그래서 합리적으로 세금을 쓸 수 있게 위원님들도 잘 살펴봐 주셨으면 좋겠습니다.

이 부분은 여기까지 하고 추후에 또 질의를 하겠습니다. 들어가셔도 좋습니다.

박장규 알겠습니다.

김동환 참고인 잠깐 나와주시기 바랍니다.

김동환 안녕하십니까? 문화정보팀 김동환입니다.

어제 이 자리에서 참고인께서 미지급 입금에 대한, 법원 판결 이후에 도시관리공단이 입금을 미지급해서 강북구청 감사팀에 신고하셨다. 이렇게 말씀하셨지요?

김동환 맞습니다.

감사팀에 신고를 하니까 바로 입금되었다 이렇게 말씀하셨지요?

김동환 제가 레드휘슬에 올리고 오후에 돈이 들어왔습니다.

이 사실을 오전에 확인하는 과정에서 참고인께서 ‘신고가 들어와서 도시관리공단에서 조사하는 과정에 벌써 입금이 되었다’라고 답을 하셨어요. 맞습니까?

김동환 공단에서 제가 확정 판결을 받고 2주 안에 입금해야 되는 상황에서 그것을 미루다 신고를 하니 공단에서는 ‘2주 안이라는 시간 안에 입금이 됐다’ 이렇게 말씀을 했고요. 그렇게 했다고 제가 구청 감사담당관 직원과 통화를 했습니다. 그런데 저는 그것이 아니라 2주가 지난 시점에 받았습니다. 그러니까 돈을 받긴 받았지만 제가 민원신고를 넣은 내용은 이것이 시간이 지나서 입금되면 공단 자체적으로 이자가 붙기 때문에 그것에 대해서 업무태만으로 건 것입니다. 2주가 지났는데 공단에서는 ‘2주 안에 지급을 했다’ 그래서 감사담당관은 2주 안에 지급했다고 공단에서 밝혀왔다. 그래서 제가 2주가 지나서 돈이 들어온 것을 보낸 것이지요. 그 이후에는 저에게 따로 전화가 오거나 제가 감사담당관에 말씀드린 것처럼 이것도 어떻게 보면 업무태만으로 배임이 아니냐, 이자 지급으로 인해서 공단에 손해를 끼치는 행동이 아니냐, 그것에 대해 조사가 이루어진 것 같지는 않습니다.

이 부분이 기록에 남기 때문에 제가 참고인에게 다시 확인해드리는 내용입니다. 제가 다시 확인할 수밖에 없는 것이 어제 말씀 그대로 인용한다면 법원 판결 이후 도시관리공단에서는 입금을 하지 않았기에 방금 말씀하신 것처럼 강북구청 감사과에 신고했고 신고 즉시, 어제 말씀 그대로라면 당일 오후에 입금이 되었다 이렇게 이야기를 하셨거든요.

김동환 맞습니다.

이것을 확인하는 거예요.

김동환 맞습니다.

이것에 대해서는 본인이 책임지실 수 있는 내용이지요?

김동환 책임질 수 있습니다.

알겠습니다. 수고하셨습니다. 이필은 팀장님 참고인석으로 나와주시기 바랍니다. 어제 본 위원이 얼쑤 결과보고에 대해서 질의를 하였습니다. 그 내용은 내부적으로 다 확인했습니다만 팀장님께서 ‘설문조사 및 타 공단 조사결과 내용이었다’ 이렇게 말씀하셨었어요. 그러면 현재 우리 공단에서 분과장 호칭 어떻게 하십니까?

이필은 다시 한번 말씀해 주시겠습니까?

우리 공단에서 현재 분과장 호칭을 어떻게 하고 있는지에 대해서.

이필은 저희가 조사를 했을 때 32명 중 24명이 관장 호칭에 대한 반대를 하였지만 저희는 지금 관장으로 불리고 있습니다.

관장으로 불리고 있다?

이필은 예.

이 조사를 하는 과정에서 어제 말씀하셨던 내용들이 벌어진 것이지요. 제가 다시 이것을 이야기해야 되나요?

이필은 아니요. 제 진정서에 보면 모욕감과 수치심 부분이 있습니다. 그 안에 그 내용이 포함되어 있습니다.

이 과정을 조사하는 과정에서 이루어졌다 이것이지요?

이필은 조사 결과물을 보고하는 자리에서 이루어졌습니다.

그것만 제가 확실하게, 왜냐하면 어제 다 말씀을 하셨기 때문에 추후 문제가 될 수 있는 소지에 대해서만 확인해드리는 거예요. 수고하셨습니다.

원활한 조사 활동을 위하여 일시 중지하도록 하겠습니다. 조사를 일시 중지합니다.

관장 호칭 직원 설문조사 관련해서 답변해 주실 참고인 있으시면 자진해서 나와주시면 감사하겠습니다. 도서관 관련된 분들이 많이 계시니까요. (이필은 참고인, 홍예은 참고인 답변석으로 나옴) 분관 도서관 파트장에 대한 관장 호칭에 대한 직원 설문조사가 타당하다고 보십니까?

이필은 그렇지 않습니다.

왜 이런 것을 했다고 생각하세요?

이필은 제 의견으로는 직원들 간의 위화감 그리고 어떠한 경력이라든지 그런 원칙이 준수되지 않은 상태에서 직원들이 배치가 되어 있습니다. 그러다 보면 경력이 높으신 분들도 있지만 팀원으로 될 수도 있고, 이런 과정에서 관장이라는 호칭을 쓰게 되면서 동일한 입사자한테 누군가는 동료를 관장님이라고 불러야 되는 그런 아이러니한 상황이 만들어지게 됩니다. 이것은 의도적인 부분일까, 그러니까 이사장님께서는 ‘돈 안 들고 불러주는데 관장이라는 호칭이 뭐가 나빠’ 이렇게 말씀하시지만 직원 설문조사에 보면 ‘권한도 없고 책임은 부여되지만 동료들 간에는 위화감을 조성한다’ 이런 표현이 있습니다.

저는 이런 것 자체를 설문조사한다는 것에 대해서 궁금하거든요. 이 자체를 도대체 왜 하는 것일까? 강북 도시관리공단에서 문화정보도서관은 강북구민에게 서비스를 제공하는 우리가 필요한 기구 중에 하나인데 도대체 문화정보도서관을 어떻게 인식하고 있길래 이것을 운영하는 리더라는 사람이 직원 설문조사 돌려서 호칭을 무엇으로 할지 정하고 있고, 하는 것에 대해서 도대체 우리 도서관에 대해서 어떻게 생각하고 있는 것인가라는 의문이 들어가지고요. 관련되신 분 전부 다 나와서 말씀을 하시든, 한 분이 아니라 두 분 다 의견을 들어보고 싶어요. 그 전 일은 궁금하지 않아요. 전 일이니까. 지금 현재 이사장 체제에서는 도대체 도서관에 대해서 어떻게 생각하고 있는 것인가? 두 분은 도서관이라는 것이 구민들한테 어떤 서비스를 제공하는 기구라고 생각하세요? 한 분씩 돌아가면서 설명해 주시면 감사하겠습니다.

이필은 우선 공단 내에서 도서관 서비스는 공공성과 공익성 중심의 사업 전반에 있다고 봅니다. 저희가 제공하는 자료라든지 프로그램이라든지 이러한 것들은 지역 주민의 문화 수준을 향상시키는 활동에 일임하고 있거든요. 그럼에도 불구하고 도서관에 대한 이해도가 낮아서인지 올해 가장 먼저 진행되어 되어야 될 책 구매가 지연이 되어서 이용자들은 새로운 책을 받아볼 수 없었고, 다른 자치구와 비교하여 입수가 늦어지는 지연사태가 발생이 됐습니다. 그로 인하여 도서관 방문 이용자가 감소됐고, 대출률도 감소가 되는 그런 공공성에 위배되는 행위들이 지금 발생되고 있습니다. 그리고.

다 하셨으면.

홍예은 문화정보팀 사서 홍예은입니다. 도서관의 역할에 대해서는 이필은 차장님께서 말씀을 해주셨기 때문에 저는 이 설문조사에 대해서 이야기만 드리고 싶습니다. 분관 도서관 파트장들 8급도 있습니다. 입사한 지 2년 차들을 분관 도서관 파트장으로 앉혀놓고 ‘이 사람들을 관장으로 부르자’라는 호칭을 이야기하면서 설문조사를 하고 하는데 이해할 수 없습니다. 이해할 수 없으시기 때문에 저한테 이런 질의도 주셨을 것이라고 생각합니다. 그래서 32명 중에 24명이 반대를 했습니다. 그 이유는 여러 가지 이야기가 있지만 8급 직원들이, 고작 입사한 지 2년 차 된 직원들이 관장이라는 호칭을 받고, 관장이라는 명함을 받아봤자 외부에 나가서 창피해서 내밀지도 못합니다. 왜냐? 다른 도서관 관장님들은 우리가 인정할 수 있는 경력 10년, 15년 이상의 정말 도서관계에 저명하신 관장님들이신데 우리 도서관 8급 신입직원이 가서 관장이라고 명함 내밀고 있는 것이 어떠한 효과가 있으며, 거기에 관장다워야 관장이라는 이야기를 붙이지, 도서관에 정규직 직원 혼자 있고, 나머지 직원들은 무기직이거나, 시니어거나, 일경험이거나, 기간제인데 관장이라는 호칭을 붙여서 그 관장이 어떤 권한이 있고, 어떤 역할이 있고, 어떤 기능을 할 수 있기에 그 사람을 관장이라고 부른다는 것인지 이해할 수 없다는 의견들이 설문조사에 직원들의 의견으로 들어가 있습니다. 그러나 이렇게 많은 도서관 직원들이 현실에 대해서 고했고, 그 의견을 이사장께서 들으셨음에도 불구하고 결국 제가 알기로는 타 팀 팀장님들의 의견을 물어 ‘결국 관장이라는 호칭을 사용하자’라는 것으로 결정된 것으로 알고 있습니다. 그럴 것이면 직원들한테 왜 묻습니까? 이 설문조사 자체도 그리고 직원들의 의견을 반영하는 방식도 저는 모든 것이 문제가 있다고 생각하고 지금도 이사장께서는 ‘관장이라고 불러라’라고 끊임없이 지시하시고, 공식적인 직위는 파트장입니다마는 ‘파트장으로 부르면 혼난다. 관장으로 불러라’ 이렇게 말씀하고 계십니다마는 도대체 무슨 효과가 있고, 무슨 실효성이 있는지 저는 단 하나도, 단 한 번도 이해한 적 없고, 앞으로도 이해하지 못할 것 같습니다.

도시관리공단 이사장이 도서관의 역할에 대해서 알고 있을까요?

홍예은 제 생각에는 전혀 이해하지 못하고 계시다고 생각합니다.

아니, 도서관 역할에 대해서도 모르고 도서관이 구민들에게 어떤 의미인지도 잘 모르는 것 같아요. 그런 상황에서 관장이라는 직함만 만들고, 도대체 저는 공단에서 도서관을 운영하는 것조차도 문제가 있다는 생각까지 드네요. 강북문화정보도서관 식당이라든지 상상공작소 이런 것은 일도 하지 않고, 도대체 왜 이러는 것일까요? 저도 답답해서 여쭙습니다.

홍예은 사실 구민분들께 더 필요한 것은 신간도서 입수가 빨리 되는 것이라고 생각하는데, 이사장님께서는 그것보다는 장서 개발계획을 조금 더, 본인 표현에 따르면 잘 하시는 것에 조금 더 집중하셨기 때문에 구민들이 신간도서 입수 지연으로 인한 피해를 감수하면서까지도 반복적인 업무 지시와 추가적인 지시를 통해서 굉장한 시간을 지연시키셨고, 구민들이 식당을 이용하는 것보다 ‘그 공간을 어떻게 하면 효율적으로 다시 구성할 수 있을까’라는 생각을 하시며 구민들에게 설문조사를 시키고, 장소에 대한 대안을 마련하고 직원들에게 반복 지시를 시키신 것, 그리고 도서관 상상공작소가 구민 세금으로 마련된 그런 좋은 기기들과 장소를 더 잘 빠르게 당장 사용하지 않고, 그 장소를 어떻게 해서든 기간제 직원을 채용하지 않고 운영할 수 있는 방법에 대해 고안하며 흘려보낸 1년, 2년의 시간이 조금 더 중요하다고 생각하셨기 때문에 이런 일을 하신 것이고, 관장에 대한 호칭도 도서관이 어떻게 하면 구민들에게 더 좋은 서비스를 제공할지, 새로운 강북구 지역사회에 기여할 수 있는지에 대한 고민보다 도서관에 대한 파트장을 관장으로 부를지, 파트장으로 부를지에 대해 그렇게 진지하게 고민하고 계시는 부분이 이사장님의 도서관에 대한 경영철학이 아닌지 저는 그렇게 생각합니다.

그러니까요. 파트장, 관장, 팀원, 팀장 다 필요 없이 그런 직함 정리보다는 기본적으로 도서관이 지역에서 어떤 역할을 할 것인가를 고민해야 된다고 봐요. 아주 기본적인 문화를 향유할 수 있는 아주 기초적인 공간이 도서관이라고 생각하거든요. 저는 그것이 잘 이행되고 있다고 생각 안 합니다. 여러분도 어느 정도 공감하시지요? 여러분들이 잘못해서가 아니에요. 여러분은 실무자분이세요. 저는 개인적으로 방향을 결정하는 사람이 직함만 운운하고 그 쟁점에 대해서만 논의하고 토의하고 강제해서는 도서관을 운영할 자격이 없다고 생각합니다. 감사합니다. 참고인분들 들어가시기 전에 어제 무슨 신간도서가 20% 대출이 안 됐다, 이런 이야기가 어떤 자료에 있었던 것 같은데 그게 사실인가요?

홍예은 굉장히 오랜 이야기를 드려야 됩니다마는 이사장께서 말씀하시는 신간도서 미대출률 20%에 대해서 풀어서 말씀을 드리자면 도서관이 2023년에 구입한 신간도서 중에 아직 한 번도 이용자분들께서 이용하지 않은 도서의 퍼센트가 20%라고 말씀하시는 것입니다. 그런데 그 기준을 언제로 잡으신 것이 20%냐면요. 2023년 12월 31일 기준으로 잡으신 퍼센트입니다. 그런데 도서관에서는 작년의 경우 대부분 6번에 나누어서 신간도서를 입수합니다. 1월에 1번, 3월에 1번, 5월에 1번 이런 식으로 나눠서 진행하는데 그 말은 마지막으로 작년 기준 입수된 신간도서가 11월에 입수가 됐습니다. 도서가 11월에 입수가 됐다면 도서관 사서들이 그 도서를 등록하고 정리하는 작업을 거쳐 자료실로 배가합니다. 그런데 그렇게 1년 동안 6번에 나누어 배가된 도서를 23년 12월 31일 기준으로 계산한다면 당연히 높게 나오는 것 아니겠습니까? 그런데도 불구하고 이사장께서는 미대출률 20%를 들어 사서들이 도서 구입을 잘못하고 있다. 사서들이 구민의 예산을 낭비하고 있다고 사서들의 무능을 지적하시면서 여러 가지 대외기관에도 그러한 이야기를 하신 것으로 알고 있습니다. 그러나 이것은 명백한 통계의 오류라는 것을 이 자리를 빌려 말씀드리고 싶고요. 이후에 제가 올해 6월 기준으로 다시 한번 작년 도서들에 대한 미대출률을 계산했을 때 9%로 떨어졌었습니다. 지금 기준으로 다시 계산한다면 그 이상으로 떨어졌을 것입니다. 그런데 사실 근본적인 질문은 이것이 아닙니다. 「도서관법」에 의한 도서관의 책무는 자료를 수집하고, 보존하고 이런 것도 중요한 기능입니다. 특히 전통적으로 도서관의 기능 중에 가장 핵심가치로 나왔던 것도 자료의 보존에 있습니다. 우리가 집에서 책을 찾다가 없으면 당연히 도서관에 가지 않습니까? 도서관에는 무슨 책이든 있다는 것이 당연히 이용자들이 인식하는 바입니다. 그런데 이사장께서 ‘이용하지 않는 도서를 구입했다’라고 이야기를 하시는 것은 저는 명백히 잘못된 주장이라고 생각하거든요. 당연히 도서관은 자료를 보존하고 수집해서 후대에 물려줄 책무가 있는 기관입니다. 이용자들이 도서관에 왔는데 찾는 책이 없으면 그것이 더 이상한 것입니다. 이사장님께서 말씀하시는 것처럼 1년 이내에 읽히지 않는 책이라고 해서 소장가치가 없는 책 아닙니다. 요즘 한강 작가님의 노벨상 수상이 굉장히 화제가 되고 있습니다마는 작가님의 대표작인 채식주의자는 발간된 10년 이후에 맨부커상을 수상했습니다. 그 말은 지금 당장 이용되지 않는 책이더라도 가치가 없는 책은 아니다. 언젠가는 그 가치를 발할 것이고 우리 사서들은 ‘어떤 책이든 가치가 없는 책은 없다’ 이렇게 생각하고 있습니다. 따라서 어디서 나왔는지도 모를 잘못된 방식으로 산출한, 그런 미대출 20%를 가지고, 저희도 여러 차례 이사장님께 말씀을 드렸습니다마는 듣지 않으시고 계속 그 말씀을 하시는 것은 아무래도 다른 생각이 있으실 것이라고 생각합니다마는 그것은 명백한 통계의 오류이고, 도서관에 대해서 전혀 이해하지 못하고 있는, 비전공자의, 비자격자의 판단이다. 그러한 잘못된 주장이라고 저는 명백하게 생각합니다.

저는 잘못됐다고 말씀드리는 것이 아니고 비전공자나 비자격자라도 공감 능력만 있으면 본인이 도서관을 이용해 봤고, 도서관에 대한 기억과 추억이 있다면 자기가 조금만 들여다보면, 아까 어떤 참고인께서 나오셔서 ‘아침 6시부터 8시까지 2주 동안 나와서 순시하셨다’라고 했으면 도서관이라고 안 그랬을 것이 없다고 보거든요. 그런데 도대체 어떤 시선으로 도서관을 바라봤고, 아까 참고인께서 말씀하신 수집이나 소장 이런 부분의 가치에 대해서 ‘공감을 과연 하고 있을까’라는 의문도 한편으로 들고요. 통계의 오류라는 표현을 하셨는데, 그것은 사실 본인이 리더잖아요? 왜 직원들에게 그런 매도를 했을까? ‘매도’라는 표현을 저는 그냥 개인적으로 활용하겠습니다. ‘했을까’라는 생각밖에 안 들거든요. 팀장님, 왜 그랬을까요? 팀장님이 한번 답변해 주시면 감사하겠습니다.

이필은 글쎄요. 왜 저희 사서 업무에 대한 이해도 갖지 못하셨고, 제가 생각을 잠깐 해봤어요. 처음에 이사장님이 저희 공단에 오셔서 도서관 책문화 축제 현장에서 저희 직원들이 활동하는 모습을 봤습니다. 당시 저희 공단 직원들은 서로 단합했었고, 지역 주민들을 위한 축제를 성공리에 개최하기 위해서 서로 간에 힘들어도 웃으면서 그 업무를 수행했습니다. 이사장님은 거기에서 ‘직원들의 희망도 보셨다’고 했었고요. 반면에 도서관에 와서 그런 말씀도 하셨습니다. ‘도서관 사서들은 문화를 창출하는 일이다. 눈에 보이지는 않지만 굉장히 지역 주민들한테 서비스하는’ 그런 좋은 멘트를 해주셨습니다. 저는 그 부분을 처음에 신뢰했습니다. 그것을 믿었고 그것을 열정이라고 생각했는데, 시간이 지나면서 저희한테 요구하는 자료들, 불필요한 자료, 분석 그리고 사업을 방해하는 행동, 결재 지연, 번복 이런 것들은 공공성을 모르시는구나. 어떤 서비스가 우선이 되어야 지역 주민들이 그것을 공감하고 그것이 다시 고객만족도로 이끌어가는지 그 과정은 모르시는 것 같았습니다. 단순히 직원들한테 고객만족도 높여라, 높여라 하지만 최일선에서 해야 되는 도서관의 책무는 모든 사업이 지연됨으로써 고객만족도를 높일 수 없는 환경에까지 이르렀습니다. 상상공작소가 만들어졌고 구내식당이 있습니다. 공유재산 사용 수익과 관련해서 식당 같은 경우에는 수익을 낼 수 있는 유일한 도서관 시설물입니다. 그 식당에 대해서도 직원들이 유찰이 되었지만 지역에서 도서관 식당을 운영할 수 있는 업체를 발굴하고 그 업체와 상호 소통을 해서 추진하려고 했지만, 그것조차도 이사장님이 막으셨습니다. 도서관은 이용자들이 와서 책을 읽기도 하지만 그 안에서 문화생활을 즐길 수 있고, 오랜 시간 동안 머물면서 식당에서 식사도 제공받을 수 있습니다. 저희 도서관 위치를 보면 주변에 식당이 매우 멀고, 인근의 식당 가격도 1만 2,000원, 1만원으로 번동 일대에서 좀 높은 편입니다. 구내식당에서 저희와 같이 의견을 조율했던 업체 같은 경우는 6,000원, 7,000원에도 식사 제공을 할 수 있었습니다. 그러한 식사 제공은 저희 직원들한테는 복리 증진이 될 수 있었고, 이용자들한테는 고객 편의를 제공하면서 도서관의 유휴공간 시설을 활용할 수 있었습니다. 그런데 이러한 모든 활동을 이사장님의 독단적인 생각으로 다 저해가 됐고, 도서관은 그 기능을 조금씩 상실하고 있었습니다.

알겠습니다. 참고인 두 분 이석하셔도 되겠습니다. 다음은 방상범 참고인 잠시 나와주시면 감사하겠습니다.

방상범 웰빙체육팀 방상범입니다.

안녕하세요? 박철우 위원입니다. 서울특별시 강북구 도시관리공단 정관에 대해서 여쭈려고 하는데 괜찮을까요?

방상범 아는 대로 소상히 말씀드리겠습니다.

제1장, 제1조, 도시관리공단의 설립 목적이라고 해야 되겠지요. 이 부분 혹시 알고 계십니까? 자료가 있으시면.

방상범 당연히 설립 목적에 대해서 알고 있고요. 그것에 대해서 설명할까요?

제가 한번 읽어드려도 괜찮을까요?

방상범 예.

‘서울특별시 강북구 도시관리공단은 지방공기업법과 서울특별시 강북구 도시관리공단 설치 조례에 정한 바에 의하여 서울특별시 강북구청장이 지정하는 시설 및 사업을 효율적으로 관리·운영함으로써 서울특별시 강북구의 발전과 주민의 복리 증진에 기여하게 함을 목적으로 한다’가 설립 목적인 것 같습니다. 맞지요?

방상범 그렇습니다.

어제도 오셨고, 오늘도 오셨지만 지금까지 저희가 이야기했던 내용들로 봤을 때 지금 이 목적이 제대로 가고 있다고 보십니까?

방상범 어제도 말씀드린 것처럼 당연히 주민 복리증진이 우리 공단의 존재 이유이고 그것이 아니라면 공단은 필요 없는 것입니다. 구민이 있기 때문에 공단도 있는 것이고, 그 존재 가치는 당연히 구민에게서 나오는 것인데, 말씀드린 바와 같이 신승동 이사장은 구민이 낸 세금을 매우 부적절하게 낭비했습니다. 법적으로 어떻게 되는지는 모르겠으나 임금피크제 소송 등에 패소하고 지연이자가 나가는 부분들, 이런 금액이 어마어마하게 크고 그런데도 아직도 조치를 하지 않아서 지금 이 순간에도 지연이자가 발생하고 있습니다. 이것은 결국은 구민에게 피해를 주는 행동이고요. 절차적으로 효율적으로 사업을 운영하라고 목적에는 명시하고 있습니다. 저는 기술직인데 효율이라고 한다면 입력 대비 출력비를 얘기합니다. 예를 들어 100이 들어가면 80 정도가 출력으로 나온다면 효율이 80%가 되는 것입니다. 그런데 보십시오. 사서직 두 분께서 나와서 말씀하실 때 계속 업무적인 입력비는 들어가는데, 노력이나 어떤 행동들은 들어가는데 출력이 나오지 않고 있다고 호소하고 있지 않습니까? 정확히 얘기하면 공단을 효율적으로 운영하지 않고 있다는 것을 제가 기술적 용어를 사용해서 설명드린 것이고요. 그럼 방법적으로도 틀렸고, 결과적으로도 목적에 부합하지 않는 것이라면 지금은 신승동 이사장께서 본인의 무능을 인정하시고 스스로 나가시는 것이 그나마 명예를 지키는 길이다 저는 이렇게 생각하고 있습니다.

제가 방상범 참고인을 모신 이유가 또 한 가지 있습니다. 이 정관에 대해서 여쭈려고요. 방상범 참고인께서는 노동조합의 고문이시기도 하시잖아요? 제가 극단적인 가정을 한번 해보겠습니다. 아까 저희가 대화 나눌 때 공단이 목적을 수행하지 않고 있다고 의견을 나눴는데요. 예를 들어 공단이 진짜로 없어졌어요. 그렇게 가정해 봅시다. 저희가 이 부분에 대해서 어느 정도 공감을 하고 있는 상황에서 공단이 없어졌을 때 공단을 통해서 급여를 받고 생활하시는 노동자분들은 과연 어떤 반응이 있을까요? 현재 상황에서.

방상범 매우 극단적인 예라서 저는 조금 더 극단적으로 말씀드려보겠습니다. 국가원수인 대통령이 잘못을 해서 국가를 없앤다면 그 국민들은 어떻게 될 것 인가라고 생각해 본다면 국민들은 당연히 그런 사태가 오기 전에 국가원수를 끌어내리는 것이 그들의 당연한 행동이고, 살아있는 양심이 되지 않겠습니까? 그런 실천이 되어야 될 것이라고 생각합니다.

감사합니다. 정관에 대해서 한 가지만 더 여쭙겠습니다. 정관에 보면 제3장에 이사회라는 조항이 있습니다. 이사회 제23조 의결사항에 보면 ‘다음 사항은 이사회의 의결을 거쳐야 한다’라는 조항이 있습니다. 첫 번째는 사업계획 및 기본 방침에 관한 사항이고요. 두 번째는 예산 및 결산에 관한 사항이 있고요. 세 번째는 정관의 변경에 관한 사항이 있고, 4호는 조직, 기구 및 정원에 관한 사항이 있고, 5호는 규정의 제정 또는 개폐에 관한 사항이 있고, 6호는 중요한 재산의 취득, 처분 및 임대차에 관한 사항이 있고, 7호는 중요한 대행사업의 수탁 및 위탁에 관한 사항이 있고, 8호는 잉여금 처분에 관한 사항이 있고, 9호는 결손처분에 관한 사항이 있고, 10호는 소송 및 화해에 관한 사항이 있고, 11호는 임원추천위원회의 위원 추천 및 구성에 관한 사항이 있고, 12호는 기타 이사장이 필요하다고 인정하는 사항이 있습니다. 2024년 제2회 강북구 도시관리공단 이사회 회의록을 기획예산과에 자료 요청해서 받은 것이 있습니다. 2024년 9월 5일 목요일 4시 강북구도시관리공단 3층 회의실에 참석자분들과 함께 진행됐는데, 이 안건이 뭐냐하면 강북구 도시관리공단 임원 신분상 조치에 대한 사항입니다. 참고인께서 보셨을 때 제가 말씀드린 제23조 의결사항에 임원 신분상의 조치에 대한 건을 찾아볼 수 있겠습니까?

방상범 12번에서 기타 이사장이 필요하다고 느꼈는지는 제가 잘 모르겠습니다. 그런데 본인 상황에 대해서는 제척사유가 되기 때문에 이것도 해당되지 않는다고 보고, 여기에는 해당되지 않는다고 보는 것이 바른 해석일 것이라고 생각합니다.

그럼 이것은 정당한 이사회 회의라고 볼 수 없겠네요?

방상범 매우 이상합니다.

알겠습니다. 감사합니다. 참고인 이제 들어가셔도 좋습니다.

방상범 제가 참고로 하나만 더 말씀드리겠습니다.

예.

방상범 노동조합에서 게시물을 무단으로 부착했다고 해서 한 명은 감봉 2개월, 한 명은 감봉 1개월 그리고 저는 경고 징계 처분을 했습니다. 그것을 지방노동위원회에서 화해조정 권고를 받아서 양측이 화해를 했습니다. 그러면 이 의결사항 제23조제10호에 보면 소송 및 화해에 관한 사항은 이사회의 의결을 거쳐야 되는 사항입니다. 그런데 저희는 2024년 2월 8일날 화해를 했음에도 이것에 대한 이사회를 거쳐서 징계 번복된 내용이 없습니다. 그렇다면 직무유기 아니겠습니까? 반년이 지났습니다.

맞네요.

방상범 그 사안 제가 당사자로서 말씀을 드리겠습니다.

참고하겠습니다. 감사합니다. 자리로 들어가셔도 좋습니다. 이상입니다.

박철우 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 심재억 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

방상범 참고인 잠깐 자리로 나와 주시기 바랍니다. 웰빙스포츠센터 내 노조 게시물에 대해서 본 위원이 질의를 준비했었는데요. 노조 게시물이 어떤 내용이었습니까?

방상범 대화를 요구하는 것도 있었고요. 적정 인력을 채용해라 이런 것들이 있었고, 그 당시 우리 요구였던 것들이 주요내용이었습니다.

웰빙스포츠센터 내에 이런 게시물이 혹시 부착이 가능한지 확인하셨나요?

방상범 우리 단협사항에는 ‘각 사업장마다 노조게시판을 지급해야 된다’라고 나와 있습니다. 그런데 공단은 아직도 지급하지 않고 있기 때문에 저희는 체육강사실 내측에 있는 유리문 쪽에 그 게시물을 붙였습니다.

규정에 의하면 지급하게 되어 있는데 되지 않아서 어쩔 수 없이 노조 게시물을 강사실?

방상범 체육강사실.

체육강사실 쪽에 부착을 한 사건이라는 것이네요?

방상범 맞습니다.

그 부착으로 인해서 지금 세 분이네요. 방상범하고.

방상범 3명이 징계를 받았습니다.

그렇습니까?

방상범 예.

그런데 수위가 좀 다르다고 이야기하셨는데, 수위가 다른 이유가 있나요?

방상범 내용부터 좀 말씀을 드리면요. 그 당시 파업을 끝낸 조합원들이 현장에 들어갈 때 간부들은 계속 구청 앞에서 파업을 진행했습니다. 그런 상황 속에서 조합원들은 사업장 내에서의 투쟁을 이어가고 자기 의사표현을 하기 위해서 게시물을 부착했던 것이고요. 허○○ 조합원의 경우에는 ‘그것을 주도했다’라고 인사위원회 기록에 나와 있습니다. 그리고 이○○ 조합원은 허○○ 조합원이 주도한 것을 따라 했다. 그래서 허○○ 조합원은 감봉 2개월이고, 이○○ 조합원은 감봉 1개월을 받은 사건입니다. 저는 노조 간부가 그 둘을 지도하지 않았다는 이유로 경고했습니다. 이것이 말이 안 되는 것이 저는 신분상 노동조합의 고문이긴 하지만 실제로는 지회장이 따로 있는데도 불구하고 저를 경고한 것입니다. 이것은 저에 대한 개인적 감정을 드러낸 것이라고 판단하고, 지노위에서도 이런 질문을 했습니다. 지노위 위원들께서 노조 고문한테 경고한 이유는 무엇이냐? 거기 대표가 따로 있는데, 누가 봐도 납득이 안 되는 것이지요. 그렇고요. 지노위에서 중재 노력을 해서 화해 조서를 작성하면 그게 판정문과 동일한 효력을 가집니다. 그래서 저는 경고가 취소가 됐고요. 허○○ 조합원은 감봉 2개월에서 불문경고로 변경이 됐습니다. 그러면 지노위에 가지 않은 이○○ 조합원은, 허○○ 조합원은 더 세게 준 것 아닙니까? 그런데도 불문경고로 내려왔는데 이○○ 조합원은 현재도 감봉 1개월을 취소하지 않고 그대로 유지하고 있는 이중적 태도를 취하고 있습니다. 이것이 말이 안 된다는 것이고요. 그 이후에 아까 정관에 나와 있듯이 인사위원회를 열어서 이것을 의결해야 되는 사항입니다. 왜냐하면 화해조서를 작성했기 때문에 그 조항에 따라서 이사회를 열어서 징계 취소가 됐다, 한 명은 불문경고가 됐다 이것을 처리해야 하는데 하지 않고 있습니다. 이것은 직무유기입니다.

절차를 밟지 않았다?

방상범 절차를 밟지 않은 것이 아니라 안 한 것입니다.

아예 하지 않았다.

방상범 예.

하나 확인해야 될 것이 있습니다. 어제 동료위원 질의에 경영등급에 대한 증언 과정에서 녹취록이 있다고 하셨는데요. 그 녹취록이 구체적으로 어떤 내용인지 육성으로 말씀하실 수 있는 내용이면 해주시기 바랍니다.

방상범 말할 수 있습니다. 언론보도에도 이미 나갔고요. 감사팀에 대리가 보고를 합니다. 간부회의 장소였고, 거기서 감사팀 대리가 보고했고, 그 회의의 주최자는 신승동 이사장이었습니다. 보고를 받았다는 얘기입니다. 정확하게 보고를 받아서 인지했고, 질문도 했습니다. 그리고 이것은 커다란 문제가 있다는 것까지 본인이 시사를 합니다. ‘이것은 징계를 크게 해야 되고, 신규 직원이나 기간제 직원은 내가 해임시킬 수밖에 없다’라는 녹취록까지 거기에 담깁니다. 그러면 이것이 해임까지 가야 되는 중대한 사안이라는 것을 본인이 인지하고 있었다는 것이 됩니다. 그럼에도 불구하고 해임까지 가야 될 이 중요한 사안의 당사자들을 징계하지 않고 오히려 승진시킨 이것은 어떤 죄에 해당하는지 제가 정확히 모르겠습니다만 인사권 남용이 되는 것인지, 아니면 직권 남용이 되는 것인지, 정확히 어느 죄에 속하는지는 정확히 모르겠지만 분명히 ‘잘못된 경영’이다. 그것만은 확실합니다.

그 승진자가 누구이지요?

방상범 어제 실명으로도 말씀드렸지만 윤현아 팀장과 박미진 팀장입니다.

잘 알겠습니다. 그리고 또 사과 게시물을 홈페이지에 게시했다는 내용에 대해서 증언하는 과정에서 전체 직원의 3억원의 손실이 있다 하셨어요.

방상범 추정치입니다.

이 3억원의 손실이 추정치이지만 무엇인지 상세하게 설명해 주시기 바랍니다.

방상범 어제도 설명을 좀 드렸는데요. 직원 평균임금이 클린아이에 보면 나옵니다. 클린아이가 뭐냐하면 지방공기업 경영공시 사이트인데요. 거기에 가면 직원 평균임금이 나오는데 직원 평균임금을 좀 적게 잡았을 때, 월급을 한 300만원 정도로 제가 설정해본 것입니다. 그러면 직원 평균이 300만원이면 그것의 50%가 삭감되는 거니까 150만원 정도가 삭감되는 것이다. 그랬을 때 직원 수 200명으로 계산해서 직원 수를 곱했을 때 나온 수치가 3억원입니다.

잘 알겠습니다. 이런 내용을 그냥 추정치로만 어제 말씀을 하셨기 때문에.

방상범 정확한 것은 급여 담당자가 아니면 나올 수가 없고요. 가급적이면 제가 보수적으로 잡아본 추정치입니다. 아마 그보다 더 나올 수도 있고, 덜 나올 수도 있는데 그 부근이지 않을까 생각하고 있습니다.

직원들에게 3억원 손실이 있다고 하면 사실 이 내용을 듣고 있는 구민들은 정확하게 몰라요. 그래서 그 사항을 설명해 달라는 사항이고요. 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다.

방상범 예.

박재성 참고인 자리에 잠깐 나와주십시오. 어제 상임이사 역할에 대해서 증언한 내용 중에 ‘지금까지 배제하고 이사장이 독단적으로 운영하기 위한 것이다’라는 말씀과 함께, 민간기업에서 하는 그런 태도라는 뉘앙스의 말씀을 하셨어요. 제가 내용을 확인해 보니까요. 그러면 현재 이사장은 공기업에서 필요한 사람입니까, 아닙니까?

박재성 문화체육팀 박재성입니다. 위원님 말씀하신 부분에 대해서 지금까지의 운영과 경영성과 등을 봤을 때 ‘적절하지 않다’ 이렇게 생각합니다.

제가 오늘 서두에 이야기했을 때 공단 이사장님 내용에 대해 잘 알고 있느냐를 박장규 참고인에게 물었습니다. 똑같이 묻겠습니다. 공단 이사장님 내용 잘 알고 계시지요?

박재성 지금 말씀하신 부분이 정확하게 제가 인지를.

인지가 안 됐다 이것이지요?

박재성 예.

그러면 똑같이 묻겠습니다. 이사장 프로필에 대해서 잘 알고 계시지요?

박재성 상세히는 잘 모르겠습니다.

어디 출신이라는 것은 모릅니까, 압니까?

박재성 출신은 전 근무지 그리고 마지막에는 대림대학교까지 근무했고, 그 이후에는 개인 컨설팅 회사에 있었던 것으로 알고 있습니다.

그 내용은 민간기업에서 하는 역할 정도로 본 의원은 알아듣겠습니다. 공기업에서는 맞지 않다 이렇게 판단해도 되겠습니까?

박재성 예.

알겠습니다. 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다. 홍예은 참고인 나와주시기 바랍니다.

홍예은 문화정보팀 홍예은입니다.

업무추진비에 대해서 몇 가지 확인을 해야 될 것 같습니다. 23년 12월 21일, 명동 신세계에서 설화수 화장품 1개 77만원 결제하셨다는 내용 알고 계십니까?

홍예은 최근에 들었습니다.

들은 이야기입니까?

홍예은 맞습니다.

이 내용을 정확하게 알고 이야기를 하시는 것인지에 대해서 궁금해서요. 확인하신 것입니까, 들은 이야기입니까?

홍예은 제 눈으로 정확하게 그날 집행한 것은 보지 못했고요. 추후에 이사장님 업무추진비 사용내역 자료에서 해당내역을 지출한 것은 확인했습니다.

해당 시간에 이사장은 웰빙스포츠 체육팀 피드업 보고회의 일정이 있어 참석해 있었다는 내용으로 되어 있는데, 이 내용 혹시 알고 있는 내용입니까?

홍예은 그것 또한 제가 직접 확인한 내용은 아니고, 전달받은 이야기로 알고 있습니다.

알겠습니다. 그러면 저희가 확인하고자 하는 내용 중에는 ‘본인이 들은 이야기다’ 이것으로 이해하면 되겠습니까?

홍예은 맞습니다.

본 위원은 정식으로 저희가 업무추진비 지출 내역에 대해서 요청을 해서 자료를 받아서 이 근거로 묻는 내용입니다. 이 내용에 대해 정확하게 알고 있지 못하다 이것이지요?

홍예은 맞습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 조윤섭 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박장규 참고인 나와 주십시오.

박장규 안녕하십니까? 문화정보팀 박장규입니다.

지금 노동조합 대표를 맡고 계시잖아요?

박장규 맞습니다.

이런 듣도 보도 못한 처음 겪어보는 공단 이사장의 행태에 대해서 마음 많이 아프시다는 것 같이 공감하고 있습니다.

박장규 감사합니다.

간단한 의견을 물어보겠습니다. 어제 김동환 참고인이 2차 가해를 받았다는 사실도 알지요?

박장규 알고 있습니다.

아니 자기들이 재판에 져서 이렇게 돌아온 사람한테 2차 가해성 발언을 많이 했고, 다시 말씀드리고 싶지 않지만 이필은 참고인님 어제 진술해 주실 때 나는 세상 살다 살다 의견을 물어보는데 ‘눈 감고 손 들어보라’는 그 내용도 알고 계십니까?

박장규 알고 있습니다.

노동조합의 대표로서 이런 행태에 대해서 여기는 비노동조합원도 계시잖아요? 어쨌든 한 단체의 대표를 맡고 계시니까 거기에 대해서 감정을 솔직하게 말씀해 주십시오.

박장규 저희 노동조합에서 지속적으로 이사장님의 무능, 무책임 경영에 대해서 불만을 제기했었고, 이사장 퇴직을 지속적으로 요청하고 있었습니다. 그 과정에서 본인 이사장님의 실력이나 본인의 도덕성이 지속적으로 시간이 지나면서 드러나지 않았나. 그래서 아까 다른 참고인도 말씀해 주셨지만 본인이 스스로 사퇴하는 것이 제일 공단 정상화의 빠른 길이라고 생각합니다.

지금 지회장님께서 말씀하신 것에 저도 같은 마음이라는 것을 말씀드리고요. 주민의 대표인 저도 사실 이사장의 행태에 대해서 모욕감과 무시를 당했었고요. 저는 제 철학이 역지사지를 제일 중요시하는 사람 중에 하나인데, 그 사람 머릿속에 들어가 봐서 아무리 좋게 생각하려고 해도 과연 정상적인 사람인가 이런 자괴감까지 드는 거예요.

박장규 그 옆에 있는 직원들은 아마도 더 힘들고 고통의 시간을 지금 갖고 있을 것이라고 생각합니다.

같이 공감하고 힘 보태겠다는 말씀드리고요. 마지막으로 비조합원이든 조합원분들을 위해서 앞으로의 각오를 한번 말씀해 주십시오.

박장규 우리 공단 직원들은 아마도 열심히 일하고 그 일한 대가를 받고 소중한 노동의 대가를 받으면 보람되고, 우리 강북구 주민들을 위해서 봉사와 지역발전에 이바지할 충분한 실력을 갖고 있다고 생각합니다. 그런데 잘못된 지도력으로 공단을 이끌어가는 부분에서 지금 엇박자가 나는 듯해서 대단히 아쉽고요. 새로운 아니면 지금 이사장님이 책임을 통감하시고 다른 방법을 강구한다면 우리 노동자들이나 조합에 있는 조합원들이나 비조합원들, 강북공단 직원들은 지금과 똑같이 아마 더 열심히 강북공단을 위해서 일해주지 않을까 싶습니다.

참고인 수고하셨습니다. 들어가십시오.

박장규 감사합니다.

위원장님, 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 심재억 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박장규 참고인 다시 한번만 나와 주십시오.

박장규 문화정보팀 박장규입니다.

박장규 참고인께서 노동조합의 회장님이시고 제일 많이 아실 것 같아서 물어본다는 말씀을 먼저 드리고요. 요즘 같은 경우에 공기업도 마찬가지고, 사기업도 그런 것이 작동하는 것 같은데, 직장 내 갑질 또 2차 가해 이런 것을 했을 때 보통 웬만한 회사들은 다 직무정지를 일단 하고 분리하는데, 그것에 대해서 아시는 대로 말씀해 주세요.

박장규 「노동법」에서도 직장 내 갑질이 확인되면 조치를 취해야 됩니다. 단지 최고경영자라는 이유로 어떤 조치가 취해지지 않았다고 생각되고요. 지속적으로 어떤 조치를 취해달라, 구청에도 민원을 넣었던 상태인데 이사장께서 ‘비송사건 절차 처리과정에서 아직 결정이 되지 않았다’ 하면서 지속적으로 시간을 끌고 있다고 생각합니다. 그렇지만 그것은 직장 갑질의 맞다, 아니다의 문제가 아닌 것 같고, 벌금의 양정의 문제를 다투는 정도의 그런 사건일 것이라고 생각하고 있습니다. 그래서 직장 내 갑질이 이루어졌고, 그것이 확인됐다고 생각하거든요. 그러면 본인이 책임을 지고 그에 대한 정당한 사과가 먼저 필요하다고 생각합니다. 그런데 아직 사과는커녕 그 사건을 무마하기 위해서 다른 2차 가해가 지속적으로 발생하지 않나 그렇게 생각하고 있습니다.

저 개인적으로는 노동탄압이라고 생각하는데요. 아까 말씀 중에 ‘구청에 진정을 넣었다’고 하는데, 더 상급기관에 진정을 넣었던 것은 있으십니까?

박장규 어쨌든 강북구 도시관리공단의 최고경영자이기 때문에 셀프 징계를 내릴 수는 없는 상황이고, 어쨌든 강북구청 구청장님께서 이사장 임용권이 있기 때문에 이런 문제가 있으니 살펴봐 주시고 합당한 징계나 이런 것을 요청했던 사항이 있었습니다.

그것이 전부 다라는 말씀이시지요?

박장규 일단 고용노동부에서 직장 내 갑질로 제3기관에서 결과가 나왔기 때문에 그 결과에 대해 이사장님 본인께서 스스로 물러나시던 책임을 지실 것이라고 생각했는데, 그렇지 않고 시간끌기를 계속 하고 있는 것에 대해서는 문제가 많다고 생각하고 있습니다.

고용노동부라고 말씀하셨는데 그것보다도 더 상급기관이 있을 것이라고 보는데 그런 데도 한번 문을 두드려 보셨는지요.

박장규 인권위에도 제소한 것으로 알고 있는데, 제가 그것은 명확히 파악을 아직 못하고 있습니다.

알겠습니다. 들어가셔도 되겠습니다.

박장규 감사합니다.

이상입니다.

노윤상 위원님 계속 질의하시겠습니까?

예.

계속 질의하여 주시기 바랍니다.

박장규 참고인, 다시 나와주시기 바랍니다.

박장규 문화정보팀 박장규입니다.

감사에 대해서 간략하게 확인하겠습니다. 현재 감사팀이 이사장님이 인사권한을 갖고 있는 공단의 내부 직원들로 구성되어 있지요?

박장규 그렇습니다.

그렇다면 내부에서 조사와 징계가 이루어진다고 보면 사람과 조직의 특성상 아무래도 공정하지 않지 않겠어요?

박장규 충분히 공정할 수도 있는데 감사팀 자체가 독립적으로 운영이 안 되고, 이사장님의 결재를 받아야 되는 것이 문제가 있다고 생각됩니다.

그러다 보니까 이사장님을 비롯한 윗선의 의중대로 보통 진행되는 내용들이잖아요?

박장규 그렇습니다.

공정한 감사가 이루어지고 있다고 보십니까?

박장규 그렇지 않다고 생각하고요. 감사 결과에서 번복된, 이사장님이 결재하고 나서 감사 결과가 나와야 되는데, 감사 결과도 여러 번 번복됐다는 부분도 있었고, 개인적으로 이제까지 감사 결과를 보면 과한 것도 있었고, 이사장님 측근에 계신 분들은 예를 들어 고객만족도 조사 부정 수검한 그런 직원들은 감사조차도 이루어지지 않고, 징계절차도 없고, 감사가 많이 이루어지고 있지만 주차요금 관련해서도 그것은 충분히 계도가 가능하다고 생각하는데 그 자체를 감사로 탈탈 털어서 직원들을 징계하고, 대부분의 공단 직원들을 징계자로 만들고 하는 부분들은 부적절하지 않나 생각하고 있습니다.

이 부분에 대해서 본 위원도 관심을 가지고 공정한 감사를 위해서 어떤 노력을 하겠느냐라고 신승동 이사장에게 제가 물었습니다. 답변이 ‘감사부서는 독립적인 팀입니다’ 맞습니까?

박장규 제가 생각하기로는 독립되어 있지 않고, 이사장님 후속 조직이라고 생각됩니다.

그런데 신승동 이사장께서는 감사부서는 본인이 판단하기에 ‘독립적이다’ 이렇게 주장을 하고 있어요. 그런데 이번 강북구 평가 등급에서 다등급에서 라등급으로 내려올 수밖에 없는 결정적인 역할을 한 윤현아 팀장님 지금 직위가 어떻게 됩니까?

박장규 행정 3급이고요. 감사팀장으로 있습니다.

이것이 맞습니까? 이사장이 주장한 대로라면 이것이 맞습니까?

박장규 절대 동의 못 합니다. 당연히 징계를 받고 어떤 대가를 치러야 되는데 그것이 전혀 없고, 오히려 승진했다는 것은 공기업에서는 정말 상상도 못할 일이라고 생각하고, 이제까지 그런 일들이 전혀 없었다고 생각합니다.

보면 윤현아 팀장께서 하신 내용이 그대로 나와 있잖아요. ‘고객만족도 조사 부정행위 관련하여 행정안전부로터 평가등급이 하향 조정된 것에 대해서 저의 일탈행위로 인해서 고객만족 부적절한 행위였다’.

박장규 그것은 명백한 사실이라고, 본인이 사실을 진술했다고 생각합니다.