참고인 의원 발언

최원진 안녕하십니까? 저는 시립강북노인종합복지관에서 복지행정과장으로 근무하고 있는 최원진 사회복지사입니다.

최원진 저희 시립강북노인종합복지관은 2000년 10월에 저희 강북구에서 개원한 유일한 노인종합복지관이고요. 강북구에서 어르신들에게 가장 기초적인 복지 서비스를 제공하고 있는 기관입니다.

최원진 예, 그렇습니다.

최원진 10월 30일에 인수동 공영주차장 주차사업팀의 직원분께서 저희 기관에 방문하셔서 전달해 주셨습니다.

최원진 그 내용은 저희 복지관이 2012년부터 인수동 공영주차장에 월 정기 등록을 하고 셔틀버스를 주차하고 있었는데, 11월 30일까지 차를 출차해서 다른 곳에 주차를 해서 어르신들이 이용할 수 있게 하라는 공문인데, 1개월을 남기고 주차 차량을 이동하라는 공문을 받게 돼서 현재 난감한 상황입니다.

최원진 사유는 공문 뒤 페이지에 「주차장법」 제2조제1호하고, 「서울특별시 강북구 주차장 설치 및 관리 조례」 제3조, 주차거부금지 이 내용 중에 공영주차장은 일반인 이용에 지장이 없는 범위에서 운송사업용 자동차 중 개인택시, 개별 용달 및 개별 화물 및 마을버스가 이용 가능하며, 시내버스 및 일반 대형버스는 해당하지 않는다. 그래서 아마 일반 대형버스가 해당하지 않는다는 내용으로 저희 복지관 셔틀버스를 출차해야 된다는 내용으로 저희는 파악하고 있습니다.

최원진 저희 복지관 셔틀버스가 강북구 어르신들이 이용을 하시는 것이고, 2000년에 개관을 하고 2012년 이전부터 주차장을 이용을 했으니까 아마 그 인근의 지역 주민분들은 대부분 다 아실 것이라고 생각하고, 또 항상 고정된 자리에서 거의 10년을 넘게 주차했기 때문에, 이런 민원이 복지관에 따로 들어올 것이라고 생각은 하지 않고 있습니다.

최원진 매월 선납으로 20만원씩 납부하고 있습니다.

최원진 예, 맞습니다.

최원진 맞습니다. 그런데도 불구하고 유선 민원이나 국민신문고에 민원이 들어온다는 이유 때문에 공공성을 띤 이 버스를 그냥 일반 대형버스 취급하고, 출차하라고 하는 것이 저는 부당하다고 생각이 됩니다. 이 건에 대해서 참고인께서 개인적으로 말씀하실 것이라든지 생각이 있으시면 한번 말씀해 주시면 감사하겠습니다.

최원진 감사합니다.

주재성 안녕하십니까? 저는 강북구 배드민턴협회 현재 상임부회장 주재성입니다. 그리고 한울클럽에 소속되어 있습니다.

주재성 예, 알고 있습니다.

주재성 저희들이 공문을 받고 협회를 통해서 관리공단 관리자나 이사장님 면담을 요청을 세 차례 정도 했는데, 전혀 응하시지도 않고 전화도 안 받고 대화를 하려고 하시지 않더라고요. 그래서 공문이 의원님들한테 전달되고 한 것입니다. 이것이 무슨 내용인지. 저희들도 사실 체육관을 오픈하고 지금까지 대관해서 쭉 사용하면서 이런 일이 전혀 없었거든요. 그렇다고 저희들이 사적으로 수익을 챙긴다거나 그런 것도 아니고, 구민들이 건강을 위해서 하는 운동이고 순수한 운동인데 이것을 왜 못하게 하려고 하는 이유를 알고 싶습니다.

주재성 예, 그래 주십시오.

주재성 아침에 한울클럽하고 오후 2시부터 5시에 하는 오동클럽 두 클럽을 이야기하는 것입니다.

주재성 저희들도 관리공단에서 이야기하는 단체레슨이 정확하게 어떤 뜻인지도 묻고 싶거든요. 지금 저희들이 레슨받고 있는 것은 회원들 중에서도 공을 좀 잘 치는 사람들 중에서 코치를 하고 싶다고 하는 사람들이 있으면 그 사람을 상대로 해서, 저도 30대 중반부터 배드민턴을 하고 있는데, 사실 처음에는 배드민턴장에 가면 공을 못 치거든요. 못 치고 옆에 앉아 있으면 시간이 없으니까 잘 치는 사람들이 잘 안 쳐주거든요. 그러면 누구한테 배우겠습니까? 잘 치는 사람한테 배워야지요. 그렇지요? 그래서 잘 치는 사람한테 개인 대 개인으로 레슨비를 지급하고 레슨을 받는 것이거든요. 그리고 한 달, 한 달씩 끊어서 받다가 받기 싫으면 ‘저 그만둡니다’하고 그만두고 나오면 그만인 거예요. 저희들은 그렇게 받고 있는데, 이것이 관리공단에서 해석하는 단체레슨에 해당되는 것인지, 저희들도 관리공단에 묻고 싶거든요. 물론 코치들 중에서 우리와 같이 공 치던 사람도 있고, 훈련을 더 많이 해서 코치 지도자 자격증이라는 것도 있는데 그것을 한 사람도 있고요. 그리고 개중에는 전에 국가 상비군으로 계시던 분도 있어요. 코치들이 다양하거든요. 그렇습니다.

주재성 한울클럽은 아침 6시 반부터 8시 반까지, 그러면 일반인들이 거의 공을 치러 오지 않는 시간이거든요. 실제로 체육관이 비어 있는 시간입니다. 그래서 제일 처음에 구청에서도, 전용 구장이기 때문에 모든 사람들이 누구나 와서 다 공을 치는데, 저희들은 한울클럽이라는 단체잖아요. 그러니까 그 사람들이 안 오는 시간에 저희들이 신청을 한 것이고, 그래서 구청에서도 다른 클럽들이나 할 사람들이 있으면 응하라고 해서 저희들만 응해서, 6시 반부터 8시 반까지면 새벽에 일어나는 사람들이거든요. 그 사람들이 하는 시간이라서 우리 클럽만 하는 것이고, 2시간 하고 있는 것이지요. 그리고 오동클럽 같은 경우는 2시부터 5시까지인가 그렇습니다. 그 시간도 사실 다들 근무하는 시간이기 때문에 체육관이 비어 있는 시간이거든요. 오동클럽은 관리공단에서 대여해 준 것이 아니고 나중에 보니까 비어 있으니까 공 치는 사람들이 ‘코트 몇 개만 빌려주십시오’ 해서 나중에 대관한 경우인 것이지요. 체육관이 비어 있는 시간입니다.

주재성 그런 것은 아닙니다.

주재성 8개가 있는데 한울클럽은 5개를 대관하고 있고요. 오동클럽은 코트 3개만 대여하고 있습니다.

주재성 그런 것은 아닙니다. 저희들이 다 대관을 하면, 혹시 겨울에 눈 오거나 비 오거나 하면 일반인들도 실내로 오거든요. 그 사람들이 또 할 수 있는 공간을 비워둬야 하기 때문에 다 대여하지 못합니다.

주재성 저희들도 이해를 못하기 때문에 대화를 한번 해 보자고, 왜 그런지를 묻고 싶거든요. 그런데 아까 말씀하신 그 공문 말고도 최근에 다시 한번 공문을 보냈답니다. 이번에는 공문 뒤에 경고문이라고 붙여서 보내서 ‘상업적 활동을 금지하고 이것을 만약에 계속할 경우에는 대관 또는 시설 이용을 제한할 수 있다’는 그런 경고문까지 첨부를 해서 보냈답니다. 이해를 못하고 있습니다.

주재성 예, 그렇습니다.

주재성 그렇게 대화를 한 적이 없습니다. 너무 일방적이라서 저희들이 말씀드리는 것입니다. 오동근린공원 실내 배드민턴장은 강북구민을 위해서 그리고 배드민턴을 하는 사람들, 그다음에 안 하는 사람도 입문할 수 있게끔 다 오픈시켜 놓은 것인데, 이것을 제재를 가하거나 그런다는 것이 사실 이해가 안 가고, 사실 관리공단에서 말하는 단체레슨이 어떤 것을 의미하는지를 묻고 싶거든요. 단체레슨이 아니고 개인 레슨이 된다면 저희들은 개인 레슨 범위를 대화를 해서 개인레슨으로 하겠다. 대화를 해야 하는데, 대화 자체를 안 하기 때문에 이 건이 의회까지 온 것이라고 생각합니다. 대화를 하지 않습니다.

주재성 전혀 그런 것 없습니다. 쉽게 이야기해서 레슨 코치도 회원인 것이고, 심지어 클럽 입장에서는 여러 사람 50~60명, 또는 오동클럽 같은 경우 한 30명밖에 안 되는데 그 사람들이 돈을 모아서 코트를 대관하잖아요. 대관한 데서 사실 공을 배우고 싶은 사람이 하는 것이거든요. 오히려 대관해서 쓰고 있는 클럽 입장에서는 돈을 내고 코트를 빌렸잖아요. 그러면 사실 클럽 입장에서는 돈을 버는 것이 아니고 손해거든요. 대관하면 오히려 돈이 나가잖아요. 그것은 사행위가 아닌 것이지요. 클럽 입장에서는 오히려 봉사하는 것이지요.

주재성 예, 맞습니다.

주재성 아닙니다. 저는 사실 사업체도 강북구가 아닌 다른 구에 있거든요. 그런데 강북구에서 배드민턴을 시작해서 강북구를 떠나지 못하고 있는 상황이거든요. 제가 공장이 포천이고 사무실은 서울에 있다가 남양주로 옮기고 했는데, 배드민턴 때문에 강북구에 살고 있습니다. 강북구에 주민세도 내고 있습니다. 제가 배드민턴만 빼면 강북구에 살 이유가 없습니다. 강북구에 살면 여러 사람들이 다 압니다. 뒤에 우리 클럽에 없는 사람들도 클럽에 왔다 가고, 오동클럽 회장도 모르는 사람이었는데 이런 것들 때문에 알게 되고, 같이 공 치면서 대회에 나가서 같이 악수하고 인사하고, 구민들을 서로 다 알게 되고 하면 사실 화목해지는 것이거든요. 사실 이런 것이 굉장히 필요한데 이것에 대해서 일방적인 제재를 가하는 것은 개선돼야 한다고 생각합니다.

주재성 예, 감사합니다.

김남수 오동클럽 클럽장 김남수라고 합니다. 참고로 한 가지 더 말씀을 드리면, 지금 특위가 진행 중인 상황에서도 조용하길래 이제 잠잠한가 생각했더니 클럽 진행상황을 사진을 찍어서 올리라고 그렇게 이야기했다고 하더라고요. 그것은 사실 어떻게 보면 인권 침해에도 해당되는 것이고, 초상권도 해당되고 하는 부분이어서 굉장히 기분이 안 좋고, 그리고 운동하러 가면 즐겁게 해야 되는데, 지금 스트레스를 엄청 받고 있는 것입니다. 그런 부분도 한 가지 더 지적해 줬으면 하는 생각에서 나왔습니다.

김남수 아마 그렇게 생각하는 것 같습니다.

최원진 그런 근거 없고요.

최원진 제가 진행상황이 어떻게 되는지 궁금해서 사무실에 “요즘 좀 어떻습니까? 잠잠합니까?”라고 이렇게 물어봤더니 “아유, 여전합니다. 지금 계속 사진 찍어서 올리라고 하는데” 저희가 이제 월, 수는 레슨이 없는, 그러니까 3개 면의 코트 중에서 잘 치시는 분이 안 나오는 그날은 거의 한 코트 내지 두 코트 이렇게 간신히 운영하는 정도로 하고 있어서 그날만 사진을 찍어서 올리는 이런 식으로 지금 하고 있다고 직원이 말씀하더라고요. 그래서 그것도 되게 좀,

김남수 그리고 안전에도 굉장히 문제가 있습니다. 이것은 다른 단체하고 좀 관련이 있어서 그러는데, 장애인분들이 휠체어를 가지고 다니시는 것이 아니라 한쪽에다 세워놓고 다니셔서 이것을 말씀을 드렸더니, 치다보면 그것이 사실 위험하거든요. 웰빙으로 옮기라고 그랬는데도 이제 장애인분들이 못 옮긴다고 이야기하면서 떼를 쓰니까 그냥 묵과하고 그것을 한쪽에 쇠기둥을 세워서 막아버려서 사실 더 불안한 그런 여건이 되었어요. 하여튼 그런 부분. 이제 그런 것까지 다 감수하겠다고 하는 것인데 참 갑자기 이렇게 레슨을 금지시키고, 주인이 전세 줬으면 그 집 살림살이까지 터치하면 안 되는 것 아닙니까?

김남수 지금 그런 상황입니다.

방상범 웰빙에서 일하는 방상범입니다. 우선 제가 말씀드리고 싶은 것은 ‘과거에 이런 일이 있었느냐’라는 것부터 말씀드리겠습니다. 위원님들과 여기 계신 모두가 아시겠지만 과거에 이런 전례가 없습니다. 변화된 것은 이사장님이 부임하셨고, 주차장 같은 경우는 주차장팀장이 1일차, 2일차 조사에서 많은 부분 언급되었던, 그 주차사업팀장입니다.

방상범 고객만족도조사 부분에 의혹이 제기돼서 많이 회자된 그분이 주차사업팀장이고, 제가 볼 때는 그분도 직장인 아닙니까? 직장인이다 보니까 이사장이 시키는 것을 거부하기 어려웠을 것이고, 온당치 않은 요구임에도 행하게 돼서 이루어지는 일들이라고 저는 생각하고 있습니다. 가령 예를 들면 배드민턴클럽 같은 경우는, 저는 다른 구에서도 운동을 해봤는데요. 보통은 대관을 하게 되면 클럽에 공문을 그렇게 보낸다는 것 자체가 불가능합니다. 왜냐하면 클럽에서 상행위를 한 것이 아니고요. 주체가 아닙니다. 그 코치한테 보낸다면 그것도 이상하지만, 클럽에 그렇게 해서 대다수의 그냥 일반 회원들까지도 출입을 막겠다고 하는 해석은 어떻게 나올 수 있으며, 그 해석 자체가 굉장히 무리한 해석이고, 월권이다. 이렇게 생각이 됩니다.

방상범 개장일을 정확히 기억하지 못하고요.

방상범 당연히 없었고요. 그전에 웰빙스포츠센터, 지금도 운영하고 있습니다. 거기도 제재가 들어간 것으로 제가 알고 있습니다. 거기 클럽에도 제재가 들어간 것으로 알고 있고요. 웰빙은 2005년도 3월에 개관했습니다. 2005년부터 이런 일은 있지 않았어요. 웰빙에서는 과거에 단체레슨이라는 프로그램이 있었습니다. 그러니까 공단에서 운영하는. 그 레슨은 강사 한 분을 배분제 형식으로 나누면서, 아니면 임금을 주면서 강사분이 회원 접수하신 20명가량을 단체적으로 레슨하는 경우에요. 지금 클럽에서 운영하고 있는 레슨은 단체레슨의 성격이 아닙니다. 한 명의 코치가 한 명의 회원에게 알려주는 형식, 조금 더 디테일한 성격이고 사인 간에 이루어진 어떤 행위이지, 이것이 클럽에서 영리 목적으로 사용했다? 이것은 명백한 허위라고 저는 판단하고 있고요. 이런 일은 있어선 안 되고요.

방상범 예. 말이 안 되는 상황입니다. 「헌법」 제1조를 유린한 것이라고 저는 생각합니다. 대한민국은 민주공화국이고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다고 알고 있습니다. 이것이 상식입니다. 그런데 구의회의 출석을 무시했다는 것은 구민이 선출한 구의회에서 조사받으라 했는데도 나오지 않고, 오히려 구민들에게 경고장을 발송하고, 이것이 민주공화국입니까? 선출되지 않은 권력이 선출된 권력에게 혹은 그 주권자에게 행하는 아주 막돼먹은 폭력이다. 저는 이렇게 생각합니다.

서대원 저는 수유1동에서 한 60년 거주한 서대원이라고 합니다.

서대원 그렇게 하겠습니다. 일단 강북구의회 의원님들 그리고 조윤섭 의원님께 일단 감사드립니다. 이런 자리를 마련해 주시고, 속마음을 조금 털어놓을 수 있는 자리를 해주셔서 진심으로 감사드리고요. 제가 민원사항이 있어서 강북구 도시관리공단 사무실을 갔습니다. 정연희 팀장 면담을 요청했어요. 그 당시 정연희 팀장이 감사팀장이었던 것으로 알아요. 그래서 개인의 일로 해서 면담 요청을 하니까 면담이 안 돼요. 그래서 면담을 해 달라. 그 당시 옆에는 김민수.

서대원 그래서 저는 민원사항이 있어서 도시관리공단 정 팀장을 면담하러 갔어요. 갔는데 면담이 안 돼요. 제 옆에는 누가 있었냐 하면 김 무슨 팀장이 같이 있었어요. 그래서 그 양반이 정 팀장이 자리에 없다고 면담을 못 한다고 그래요. 그러고 있는데 어느 한 분이, 저는 도시관리공단 이사장이 누군지도 몰라요. 얼굴도 모르고. 지역 사람이 아니라서. 그쪽에는 저하고 연관되는 것도 없고 그래서. 그런데 조그마한 분이 오셔서 ‘저한테 민원을 하시지요’ 그래요. ‘아니, 내가 당신이 누군 줄 알고 민원을 당신한테 하느냐? 난 여기 팀장한테 민원을 할 것이 있어서 왔다’ 그랬더니 또 ‘저한테 하세요’ 그래요. ‘아니, 당신 소속을 밝히세요’ 제가 그랬어요. 그런데 소속사 안 밝혀요. 안 밝히면서 “어쭈, 이거 봐라? 옥상으로 올라와. 맞짱 한 번 뜨게.” 딱 그래요. 그래서 내가 다른 사람들한테 “저 양반이 누굽니까?” 그랬더니 도시관리공단 이사장이래요. 그래서 내가, 저는 나이 70입니다. “내가 아무리 이렇게 나이가 먹고 그래도 당신이 맞짱 까자는데 맞짱 못 까줄 이유가 없다. 올라가자.” 내가 그랬어요. 옥상으로 올라가자. 그러니까 금방 사라져서 올라가자고 하니까 경찰을 불렀어요. 경찰관이 왔길래 사실 그대로 이야기했어요. 그랬더니 “아이, 참고 내려가세요. 내려가세요.” 그래서 내려왔습니다. 그런데 지역 주민으로서, 솔직히 제가 일반인 깡패한테 그런 소리를 들었다면 그래도 조금 덜 억울하겠어요. 그래도 공직자인데, 자기가 이사장이라고 하니까, 공직자인데 그런 사람들한테 동네 주민으로서 민초들이라고 해서 ‘맞짱 까자’ 이런 소리까지 들으면서 강북구에 살아야 될 이유가 없을 것 같아요. 그래서 하도 억울해서 제가 다음 날 구청에 갔습니다. 청장실을 가서 선은 이렇고, 후는 이래서 공단 이사장이 이렇게 월권을 해서 우리 민초들의 삶을, 자존심을 짓밟으면 되겠습니까? 이런 것은 조치를 해주셔야 되는 것 아닙니까? 그랬더니 알았다고 하더니 그 뒤로 소식이 없어요. 강북구가 아무리 그래도 그렇게 공직에 있는 사람들이 일반 민원인들한테 ‘맞짱 까자’ 소리를 하고, ‘옥상으로 올라가자’ 소리하고, 무슨 깡패집단도 아니고 이것이 될 수 있는 일입니까? 그래서 이런 말이라도 할 수 있는 자리를 만들어주신 우리 강북구 의원님들, 조윤섭 의원님, 감사드리고요. 이렇게라도 말을 하고 나니까 조금 속은 후련하네요.

서대원 예. 그리고 하물며 저 같은 사람한테도 이렇게 막말하는데 자기가 속해 있는 부하직원들한테는 얼마나 막말하고 살겠습니까? 이런 것은 진짜 구의원님들이 바로잡아주셨으면 합니다.

최원진 예. 공문에 의하면 그냥 아예 출차를 해서 대체 부지를 찾아서.

최원진 여쭤봤는데 알아서 찾아야 되는 상황이라고 하셨고, 저희도 주무부서가 있어서, 어르신·장애인과 담당하는 주무관님도 이 상황을 알고 계셔서 공단하고 같이 소통하셨어요. 그런데 대체 부지가 없으니까 일단 기관에서 알아서 찾아야 되는 상황인데, 좀 어려운 상황입니다.

최원진 예. 공문에 「주차장법」과 조례 그것만 주시고 다른 이야기는 없었습니다.

최원진 지금 저희도 난감한 상황이라서, 그 버스를 현재 이용하시는 분이, 오전에는 11시 20분부터 시작하는 경로식당 무료급식 식사 한 끼를 드시러 오시는 어르신들이 대부분이기 때문에 지금 당장 대체 부지가 없는 상황이라면 다른 외지에 주차장을 찾아야 되는 상황인데 현실적으로는.

최원진 예. 강북구 전체 다 오십니다. 2개의 코스로 해서 강북구 전체를 다 돌고 있습니다.

최원진 그렇지요. 지하철에서도 좀 걸으셔야 되고요.

최원진 화계역이라든지 수유역을 이용하셔야 되는데, 수유역에서는 어르신들 걸음으로는 15~20분이 걸릴 것 같고, 화계역에서도 걸어서 오시려면 10분 정도. 그런데, 어르신들이 지리에 익숙하지 않으시니까 좀 더 걸리시겠지요.

최원진 예, 고맙습니다.

주재성 얼굴도 모르고 뵌 적이 없습니다. 이번에 이 건으로 해서 저희들이 협회 회장을 통해서 면담을 요청했는데, 요청도 받아들이지 않아서 아예 뵌 적이 없습니다.

주재성 두 번째 온 것에 의하면 ‘대관 또는 시설 이용이 제한될 수 있음’이라고 공문으로 보냈기 때문에 저도 이것을 보고 깜짝 놀랐습니다.

주재성 없습니다. 왜 그런지를 알아야지 대책을 세울 것 아닙니까? 서로 대화를 해야지.

주재성 예, 감사합니다.

서대원 제 민원으로 간 것이 아니고, 제 지인인 박 모 팀장이 해임을 당했습니다. 그래서 해임을 당한 사유가 뭔지, 저한테는 조카뻘 되는데요. 사유가 무엇인지, 왜 해임이 됐는지 그것을 감사팀장한테 여쭤보러 갔었어요. 여쭤보러 가서 그런 꼴을 당했습니다.

서대원 없었습니다.

서대원 예, 이루어지지 않았습니다.

서대원 단둘이 있었습니다.

서대원 없습니다. 회신 못 받았습니다.

최원진 예, 받았습니다.

최원진 정말 안 되는 상황이라고 하면, 복지관 주차장이 어르신들과 강사님들 또 복지관을 내방하시는 분들이 차량을 주차할 수 있게 외부에 승용차 9대 정도 주차할 수 있는 공간이 있어요. 거기에 버스가 들어가면 들어갈 수도 있겠으나 들어가게 되면 주차장의 절반을 차지하게 되고, 그렇게 되면 또 자가용으로 복지관을 방문하시는 어르신들과 방문자분들이 주차장을 이용할 수 없게 되고, 필요에 의해서 인수동 공영주차장을 이용한다고 하면 어르신들이 비용을 지출해야 되니까 그런 부분들도 어르신들께서 부담이 좀 되실 것 같습니다.

최원진 예, 맞습니다.

최원진 그 이후에 11월 12일에 저희 기관에서도 전혀 상황이 안 돼서 일단 회신 공문을 발송했고, 그 공문에 지속적으로 복지관에서 주차장을 이용할 수 있게 협조해 달라라는 회신 공문을 12일에 보낸 상황입니다.

최원진 현재까지는 아직 없는 상황입니다.

홍예은 신간도서 구매의 경우에는 저희가 도서관에 어떤 도서를 소장하고 있는지 이것이 주제별이 될 수 있고 이런 것들에 따라서, 또 지역적 특성에 따라서, 이용자의 연령대라든지 이런 것을 고려해서 저희가 구매하고 있고요. 두 번째 질의하신 것에 대해서 다시 한번 말씀 주실 수 있으시겠습니까?

홍예은 맞습니다.

홍예은 현재도 저희 도서관은 지역서점에서만 도서를 구매하고 있습니다.

홍예은 저희가 지역 서점 도서 구매와 관련해서 이사장님께 보고를 드렸던 적이 있습니다. 그때 당시 어제 참석하셨던 이필은 참고인께서 이사장께 보고를 드리시는데 이사장님께서 이렇게 말씀을 하신 적이 있으시다고 합니다. ‘지역 서점에서 구매한다고 하더니 뒤에 대형 출판 유통 북센을 끼고 있네요. SBS 제보감이네요’라는 말씀을 주셨다고 합니다. 이것은 출판 유통과정에 있어서 이 절차를 설명드려야 될 것 같은데요. 저희 도서관의 모든 책은 지역 서점을 통해서 구매합니다. 저희가 도서목록을 선정하고 작성해서 서점에게 발주를 하면 서점은 유통사를 통해서 그 도서를 들여옵니다. 왜냐하면 전국에 어마어마한 숫자의 출판사들이 있는데 그 출판사들이 직접 도서 유통을 하기는 어렵기 때문에 당연히 그 중간에 유통사가 있는 것이고, 지역 서점은 그 유통사를 통해서 저희 도서관에 도서를 납품하고 있습니다. 그런데 이사장님께서는 출판 유통사, 그리고 지역 서점에 대해서 그리고 저희 사서들에 대해서 유착 관계를 의심하시는 것이 아닌가 생각이 들 정도로 절차와 과정에 대해서 의심을 품으신 적이 있으셨고, 그에 따라서 지역서점 협동조합을 만들라고 직원들에게 지시를 내리시기도 하셨고, 그것은 당연히 서점이 자발적으로 하셔야 될 일입니다마는 그것을 도서관 직원들에게 한 적도 있고, 그다음에 출판과 유통과정에 대해서 보고하라고 수차례 지시하신 적도 있으시고, 그 결과 저희 사서들에게 ‘직접 출판사에 가서 책을 받아와라’.

홍예은 가격 마진에 대한 말씀도 이야기하셨고, 구매 시기를 더 단축시키기 위해서 그런 말씀을 하신 것으로도 알고 있습니다. 그러나 그것은 현 시점에서 다른 자치구들을 포함하여 불가능하다는 상황을 저희가 여러 번 말씀드렸음에도 불구하고 그것을 받아들이지 않으셨고, 결국 이 문제는 강북구청 도서관팀이 직접 서울시 자치구 전체를 조사한 끝에서야 기나긴 시간 끝에 마무리가 되었습니다.

홍예은 자치구 조사한 결과 대부분의 거의 모든 자치구가 저희와 동일한 방식으로 진행하고 있습니다.

홍예은 저희도 어쩌다 이런 의혹이 나왔는지까지는 이해를 할 수 없지만 이사장님이 생각하시기에는 다른 좋은 방법이 있음에도 불구하고 저희가 지역에 있는 5개 서점하고만 거래를 하는 것 그리고 그 지역 서점이 다른 유통사에게서 도서를 받아오는 것까지도 문제로 바라보시는 것으로 저희는 이해했고요. 최근 9월쯤에 이사장님을 제가 대면해서 보고받는 자리에서 이사장님께서 이렇게 말씀하신 바 있습니다. 지역 서점이라는 것은 작년에도 본인께서 봤다고 말씀하시면서 ‘제대로 된 책 하나 주지 않는 이런 분들은 오지 않으셔도 된다. 어차피 올해 평가해서, 이게 끝나기 전에 내가 다 평가할 것이지만 이런 서점들이 참여하면 책 사는 것도 법이 없고 다시 한번 그런 부분들을 저기해서 5개를 평가에서 2개만 남기고 3개는 이번에 기(기)한다’ 이렇게 말씀을 하십니다.

홍예은 더 있기는 합니다마는 저희 납품 기준을 맞출 수 있는 지역 서점으로 볼 수 있는 업체는 5개입니다.

홍예은 예. 5개입니다.

홍예은 제가 들은 바에 의하면 그렇게 해석해야 할 것 같습니다.

홍예은 일단 출판사 유착관계 의혹과 관련해서 이사장님께서는 저희 사서들이 직접 구매하는 책의 리스트를 저희가 만드는 것이 아니라 서점이 주는 리스트를 가져와서 도서를 구매한다고 생각하고 계셨던 부분이 있었습니다. 이 부분은 나중에 잡기는 했습니다마는 이런 부분에서 시작됐던 것이 ‘사서들이 구매하는 모든 책의 리스트를 본인에게 가지고 와라’ 이렇게 이야기하시는데요. 그중에서 24년 4월 16일에 문화정보팀 대부분의 사서들이 참석한 가운데 희망도서, 이용자분들께서, 구민분들께서 도서관에 신청해서 저희가 구입한 책 목록을 가져오시더니 ‘이것은 정치적인 이념 때문에 이야기하는 것이다. 아까 희망도서에서 사지 말아야 할 책이 있는데 첫 번째로 산 것이 뭐냐면 『조국 그리고 민정수석실』 메디치라는 출판사에서 한 것을 가장 먼저 샀다’라고 이야기하시면서 ‘정치적으로 이런 책은 사주면 안 된다’라고 발언하신 바 있습니다. 그러면서 이어서 또 하시는 말씀이 ‘여러분들이 기본적으로 책을 샀는데 책을 늦게 사줘서 작년에 미대출률이 20%가 나왔다. 파업하고 이러느라고 정신이 없어서 책을 늦게 산 것이 아니냐. 1사분기, 2사분기 못 샀다’라고 이렇게 말씀을 하시면서 저희 사서들을 질타하십니다마는 미대출률에 대한 것은 어제 설명드렸기 때문에 말도 안 되는 수치라는 말씀을 드리고, 23년에는 파업이나 이런 것 관련해서 도서 구매나 이런 것들이 늦어진 바 전혀 없는 사실입니다.

홍예은 맞습니다.

홍예은 공개적인 워크숍 자리에서 그 책 제목을 언급하시면서 분명히 말씀하셨고, 그에 따른 자료도 제가 가지고 있습니다.

홍예은 저는 도서관 사서이기 때문에 도서관 이용자분들의 입장을 어느 정도는 헤아릴 수 있을 것이라고 생각이 드는데, 그런 분들께 말씀드릴 수 있는 저의 심정은 ‘착잡하다’라는 이야기밖에 되지 않습니다. 어떻게 해서든 도서관을 조금 낫게 만들고 싶어서 저 이전에, 저희 선배님들도 그렇고 도서관이 2001년 개관했을 때부터 여러 방법을 다 사용해서 노력을 해왔습니다마는 그 모든 노력이 전부 수포로 돌아갔고, 결국 이런 자리까지 오게 되었으니 ‘착잡하다’라는 심정밖에 들지 않고요. 더 나아가서 도서관 발전이 안 되고, 사서 충원이 안 되고 이런 문제뿐만 아니라 구민분들이 어쨌든 직접적인 피해를 지금 입고 있는 상황이라는 것이 눈에 보이고, 앞으로는 더 크나큰 지속적인 피해를 입으실 것이라는 것이 눈에 보이기 때문에 그런 면에서 ‘참담하다’, ‘암담한 심정이다’ 이런 말씀을 드리고 싶습니다.

홍예은 이사장님께서 왜 이런 정책을 펴시는지, 그리고 왜 이렇게 공단을 경영하시는지에 대해서는 그 누구도 의중을 간파하고 있는 분을 제가 아직까지 본 적이 없습니다. 그래서 저 또한 그 심정을 이해하지 못하겠습니다마는 도서관 등록제가 아마 큰 화두겠지요. 저희 사서들 또한 2022년부터 이 문제에 대해서 끊임없이 이야기했고, 또 인력 충원을 요청했습니다마는 결국 사서 인력 수를 충족시키지 못해서 면피용으로 공공도서관이 아닌 작은도서관으로 등록했다는 것이 큰 문제일 것입니다. 법을 만들어놓았으면 법을 준수하고자 최소한의 노력이라도 해야 되는데, 왜 이사장님께서 이러한 결정을 내리셨는지, 사서 수 때문에 도서관 등록을 못 하게 됐으면 어떻게든 사서를 뽑아서 등록하면 될 것이지, 왜 공공도서관 등록을 포기하고 애꿎은 구민들이 피해를 보게 만드는 것인지, 왜 도서관 발전을 위한 「도서관법」의 취지를 악용하고 있고, 왜 지역 독서문화 교육의 중심지인 도서관을 이렇게 죽이고 있는 것인지, 그 의중이 정말 궁금하고 저도 묻고 싶을 따름입니다. 특히나 도서관과 사서에 대한 탄압 부분도 있습니다. 파업 시부터 ‘아직도 노조 홍보물들을 도서관에서 만드느냐’, 사서직 직원 실명을 거론하면서 파업 참여자를 만나주기를 바란다. 이필은 참고인에게 이야기하고, 노조에서 아침마다 구청 앞에서 1년 전부터 사서직 인원 부족이라는 말이 고장난 테이프처럼 말한다면 구민들은 어떻게 들릴까를 생각해 봅시다 지시하고, 도서관 노조원 명단을 보내면서 참고해라 지시하고, 이후로도 장서개발 계획으로 신간도서 입수 못하게 하지요. 상상공작소와 식당 결재 반려, 지연시켜서 구민 불편을 초래하고 있고, 사서직 노조 간부라는 이유로 1명은 퇴사시키고, 1명은 토론회에 갔다는 이유로 경고하고, 파트장 직위에서 배제하고, 문화정보팀장과 도서관 관장은 괴롭혀서 직장 내 괴롭힘 가해자가 되셨고, 사서직 모 직원이 수습기간이 종료된 후에 노동조합에 가입되어 있는 것을 아시고 ‘본인이 있는 동안은 승진시키지 않겠다’ 이렇게 이야기하시고, ‘정치적 도서는 구입하면 안 된다’, ‘사서와 지역 서점, 출판사 유착관계가 있을 수도 있다’ 특히 사서들이 인력이 부족하다고 그렇게 이야기하니 ‘얼마나 노동 강도가 센지 계속 자료분석 요구하시겠다’하셔 현재는 실제로 ‘1인당 책 1권 정리하는 데 소요시간이 얼마나 걸리는지’, ‘파트장들이 업무 뭐 하고 있는지’, ‘왜 인력이 부족한지’ 저희에게 제출해서 내라는 요구까지 하고 계십니다. 저를 비롯한 18명의 강북구 사서들은 단 한 순간도 자기 자신을 위해서 일한 적 없는 사람들입니다. 왜냐하면 「도서관법」에 나와 있듯이 저희들의 사익을 위해서가 아닌 구민들의 알 권리를 충족시키고, 문화를 향유하고, 구민들의, 아이들의 교육을 위해서 독서 문화를 확대하고, 정보 격차를 해소시키고, 강북구를 더 살기좋은 동네로 만들기 위해서 일하고 있는 것이 지금 사서들의 역할입니다. 제가 오늘 말씀드린 사서 인력 충원이라든지 공공도서관 등록이라든지 저희의 사익을 위한 것 아닙니다. 우리 강북구 도서관 발전을 위한 그런 마음이고, 우리 강북구가 퇴행하고 있는, 서울시 꼴찌라는 오명을 쓰고 있는 구민들을 위한 서비스가 점점 하락하고, 구민들이 피해받고 있는 안타까운 현실을 그냥 두고 볼 수 없어서입니다. 도서관은 정치적 기관이 아닙니다. 무지하고 아집 있는 경영자 한 사람의 오판에 휘둘려서도 안 됩니다. 그것이 구민들의 의사와 반하는 일이라면, 구민들이 피해받는 일이라면, 우리 지역 도서관을 퇴보시키는 처사라면 더더욱 안 될 일이라고 생각합니다. 부디 이 자리에 안 계신 이사장님께서 어떻게 대답하실지는 모르겠습니다마는 우리 공단과 우리 강북구 도서관의 정상화를 위해서 많은 분들께서 관심 있게 지켜봐주시면 좋겠습니다. 이상입니다.

박장규 안녕하십니까? 문화정보팀 박장규입니다.

박장규 저희 노동조합에서도 2022년 11월부터 소통이 잘 안돼서 파업도 하고 현재까지도 계속 투쟁을 이어오고 있습니다. 그런 부분들이 나중에 경평 결과로 나타나지 않았나 그렇게 생각하고 있습니다.

박장규 저도 들은 얘기로써 공단 간부들과 회의를 하면 현장에 있는 실무자분들의 의견을 많이 듣고 리더로서 그것을 결정하는 것이 소통의 정도라고 생각하는데, 80분, 1시간 회의를 한다면 50분은 혼자 말씀을 하시고, 나머지 분들이 5분에서 10분 정도 이야기를 한다고, 이것은 회의가 아니고 거의 명령이라고 생각합니다. 그런 부분에서 아무래도 적극적인 의견이 반영될 수가 없는 구조라고 생각합니다.

박장규 공단에서 의지가 있었다면 충분히 진행될 수 있는 부분이었고 그 상황 속에서 노사가 20차까지 교섭도 진행하고 있었습니다. 그런 부분에서 지금 결렬 선언이 됐지만 다른 부분에서도 공단이 소통을 원했다면 아마 충분히 이루어질 수 있었는데, ‘노동조합 때문이다’ 그런 것은 얼토당토않은 주장이라고 생각합니다.

박장규 전혀 그런 일은 없었고요. 노동조합에 그런 요청한 적도 없었고, 아마 의지조차도 없었다고 생각합니다. 그리고 공단에서 어떤 연락이나 노력한 부분도 노동조합에서는 알 수 없는 상황이었고요.

박장규 맞습니다.

박장규 저희가 구청에서 파업을 하고 나서 또 대화의 장을 열려고 조합 간부들과 함께 정확한 정식 교섭은 아니었지만, 공단과 노동조합과 대화를 진행하려고 이사장님을 만났습니다. 그러면서 노동조합의 요구안이나 기타 등등 교섭과 비슷한 형식으로 만남의 장을 열어서 이야기를 나누던 중에 뜬금없이 말씀하신 대로 ‘그러면 때릴래?’ 그런 뜬금없는 말씀을 하셔서 저희 노동조합 간부 모든 분들이 들으셨습니다. 황당했었고 왜 그런 말씀을 하셨는지 도무지 이해할 수 없는 상황이었습니다.

박장규 노동조합에서는 단협에 게시를 할 수 있다고 합의한 바 있고요. 그 플랏에 대해서는 아무래도 큰 문제가 많이 가려지는 부분이 있기 때문에, ‘공단과 협의해서 게시할 수 있다’ 그런 단협사항이 있습니다. 그럼에도 각 사업장마다 게시판을 노동조합에게 제공하기로 단협사항에 서로 노사합의를 했습니다. 하지만 아직도 노동조합에 게시판을 제공하지 않고 또 제공한다는 이야기를 들었는데 노동조합원 사무실 안에만, 한정적인 장소에만 준다. 그것은 말도 안 되는 얘기거든요. 노동조합이라는 것은 구민들이나 노동조합 조합원이나 비조합원이나 누구든 볼 수 있는 공간에 게시판이라는 것이 분명 그럴 수 있는데 ‘이것은 노동조합 게시판이니까 노동조합원 있는 데만 설치해라’ ‘이곳밖에 안 된다’ 그러면서 말도 안 되는 곳을 게시판으로 준다고 해서 저희가 그것을 받아들일 수 없는 상황이고, 게시판의 내용은 누구나 다 볼 수 있는 곳에 있어야 된다고 생각해서 아직까지 서로 타협점이 없어서 소통이 잘 안되는 부분이 있습니다.

박장규 내용은 정확히 모르고 소문으로 들었습니다. 말씀하신 대로 노동조합 때문에 경평이나 다른 운영상에 문제가 있다는 식으로, 그러면서 본인은 잘했는데 노동조합 때문에 못 해서 한번 다시 기회를 달라는 정도로만 듣고 있었습니다.

박장규 제가 등자보에 ‘거부하는 자가 범인’이라고 쓰고 나왔습니다. 분명히 소명할 수 있는 기회를 몇 번씩이나 드렸지만, 아직도 본인은 무엇이. 본인이 잘못했으니까 그것을 숨기려고 안 나온다고 생각합니다. 본인이 정말 잘했다면 이 자리에 나와서 빠른 시일 내에 소명해야 된다고 저는 생각합니다. 그래서 거부하는 자가 범인이다, 거부하는 자가 잘못했다. 그렇게 생각하고 있습니다.

박장규 문화정보팀 박장규입니다.

박장규 예. 들었습니다.

박장규 알겠습니다.

박장규 공단은 구민의 편의 제공과 지역사회 복리증진을 위해 운영되어야 하지만 현재 강북공단은 공단 이사장 비호의 목적으로만 운영되고 있는 듯한데 매우 부적절하다고 판단하고 있습니다. 현재 강북공단은 직장 내 갑질 과태료 500 원, 부당징계, 공공도서관 미등록, 무리한 감사에 이은 부당징계, 고객만족도 부정 수검, 또한 각종 소송 및 진정 등 공단 운영 전반에 문제가 많습니다. 이 모든 문제의 핵심은 강북공단 이사장으로 집중되어 있다고 할 수 있습니다. 문제의 본질적 해결은 현 신승동 이사장의 파면이라 생각합니다. 공단 정상화를 위해 구의회와 구청 관계자분들께서 이 사안을 엄중히 판단하시어 조속한 해결을 위해 힘써줄 것을 간곡히 요청드리는 바입니다. 이상입니다.

박장규 대단히 감사드립니다.

박재성 문화체육팀 박재성입니다.

박재성 그렇습니다.

박재성 일단 제가 2012년까지 주차사업팀장으로 있었습니다. 그래서 그런 비슷한 사례들도 많이, 민원도 발생했고 특히 교통광장 같은 경우도 마찬가지고요. 대형버스가 교통광장하고 인수동 공영주차장에 주로 주차하고 있었던 문제가 있었고, 특히 시립노인종합복지관 셔틀버스 같은 경우는 공공성을 추진하는 입장에서 또 소유주가 강북구청이고 그렇기 때문에 그것을 일반 버스로 보기는 좀 어렵지 않겠는가. 물론 법과 규정에는 그것이 명확하게 구분이 되어 있지 않지만 지금까지 계속적으로 그곳에 주차를 해왔고, 공공서비스를 하는 그런 과정에 있었기 때문에 단순하게 법과 조례만을 가지고 출차할 수 있을까 하는 생각이 들고요. 그리고 법과 조례를 준수해야만 한다면 조례를 개정해서라도 유예기간을 두고 처리하는 것이 더 적극행정이지 않았을까 생각합니다.

박재성 배드민턴클럽 같은 경우는 예전부터 웰빙스포츠센터하고 배드민턴장에서 계속적으로 대관을 통해서 운영되어 왔고요. 그런 문제들이 조금씩 계속적으로 지속되어 왔던 것으로 알고 있습니다. 거기에 어떻게 보면 민원 부분도 있는 것이고요, 조례나 이용 규칙에 관련된 사항들이 있는데, 그것이 좀 더 합일점이 있어야 되는 부분도 있는 것 같습니다. 그런데 오늘 참고인분들의 의견을 들어보면 가장 큰 문제점이 그것을 해소하기 위해서 면담을 요청했는데 면담 자체를 거부했다, 그리고 면담에 응해주지 않았다. 거기에 가장 큰 문제가 있는 것이 아닌가 생각이 듭니다. 그러면서 경고장을 발행해서 송부한 것은 어떻게 보면 약간 민원을 무시한 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.

박재성 일단 이용 규칙에서는 그렇게 정하고 있을지 모르겠지만 저희가 법과 조례를 반드시 준수를 해야 되는 것은 맞습니다. 맞지만, 법과 조례를 준수한다고 해서 과연 원활하고 정상적으로 잘 운영이 될 수 있을까 생각도 해보긴 하는데요. 또 반드시 그렇지는 않더라고요. 적절하게 조화를 이루고 어떨 때는 부득이하게 타협하기도 하고 그런 부분들이 같이 병행되어야만 되는 것인데, 이것이 마치 과거에 했던 것은 적폐다, 잘못된 것이라고 몰아붙이고, ‘법과 조례대로 하면 맞는 것이야’라는 그런 일방통행적인 것이 아닐까 이렇게 생각합니다.

김동환 안녕하십니까? 문화정보팀 김동환입니다.

김동환 맞습니다.

김동환 감사합니다.

김동환 저희뿐만 아니라 외부적으로도 오늘 처음 알게 됐습니다. 많은 구민들도 고통받아 하는 것 같고, 또 노인분들까지도 이렇게 하시는 것을 보고 정말 강북구에 있어서는 안 될 분이라고 생각합니다. 이사장님 말씀처럼 원리원칙, 규칙, 청렴 항상 이런 것을 강조하시는데 왜 본인은 규정, 규칙, 청렴 모든 걸 지키지 않으면서 왜 구민들과 직원한테만 그렇게 대하시는지 본인에 대해서 반성하시고 하루빨리 구민과 공단을 위해서 내려놓고 나가시는 것이 가장 좋은 방법일 것 같습니다.

김동환 더 이상은 없고요. 이사장님, 위원님들 말씀처럼 지금이라도 늦지 않았습니다. 저희가 한 말이 아니라고 생각하시거나 그러시면 지금이라도, 지금 바로 옆에 계시잖아요? 지금이라도 나오셔서 말씀하시기 바랍니다. 그렇게 방에 앉으셔서 문 닫으시고 동영상 보시지 마시고, 그냥 나오셔서 말씀해 주시기를 바라겠습니다. 이상입니다.

홍예은 일단 사업부서별로 PM이라는 것을 지정합니다. 사실은 없었던 전략기획팀을 신설해서 전략기획팀 직원들에게 예를 들어 A라는 직원은 도서관 PM, 주차사업팀 PM 이렇게 현장 사업장 PM이라는 역할을 맡겨서 모든 결재라든지 모든 사업 운영을 그 PM을 통해서 하도록 지시합니다. 그래서 문화정보팀장이라든지 팀장은 이사장한테 직접 보고할 수 없고 반드시 PM을 통해서 보고하고, 모든 문서나 이런 것을 올릴 때도 PM의 협조를 반드시 받아야 되는 것으로 그렇게 바뀐 바가 있습니다.

홍예은 제가 결재를 올릴 때 결재라인을 어떻게 설정하냐면 제 위에 팀장님까지 팀 내부결재를 받고, 그 위에 전략기획팀 PM, 도서관 PM을 넣었습니다. 저희 팀장님 위에 전략기획팀 PM을 넣습니다.

홍예은 직급상으로는 PM이 팀장보다 높지 않습니다. 그냥 일반 팀원일 뿐이니까요. 그러나 다만, 결재를 받거나 보고하거나 할 때는 PM의 협조를 거쳐서 하도록 되어 있습니다. 그것이 이사장님의 지시사항입니다.

홍예은 전혀 없었습니다.

박재성 이사장님이 처음부터 전략기획팀을 굉장히 중요시하는 그런 방향이셨던 것 같아요. 그래서 전략기획팀을 신설하면서 말 그대로 전략도 짜고, 기획도 하는 그런 부서라고 생각하시면서 모든 지시는, 전략기획팀도 있고, 경영지원팀도 있고, 또 시설안전팀도 있고, 감사팀도 있지만 특히 전략기획팀이 공단의 중추부서다. 그래서 어떤 프로젝트라든가 모든 기획 이런 것들은 전략기획팀을 거쳐라 이렇게 된 것 같습니다. 그래서 고객만족 관련 계획서를 수립한다든지 그럴 때는 고객만족 그쪽의 PM 아니면 다른 행사 이런 부분들이 반드시 거기에 협조를 거쳐서 이사장님께 최종적으로 보고해라 이렇게 된 것 같고요. 과거에는 예산 집행과 관련된 그런 계획서라든가 있을 때 그것은 예산과 관련된 것이기 때문에 그때는 경영지원팀장 정도 협조를 받은 적이 있는데, 매 업무마다 이렇게 진행이 되는 것은 잘 모르겠습니다.

박재성 전략기획팀 내에 도서관팀 PM을 담당하는 그런 직원이 있는 것 같은데요.

홍예은 제가 지금 정확하게 대답하기는 어렵습니다만 전략기획팀에 네다섯 분 정도 계신 것으로 알고 있습니다.

홍예은 맞습니다. 그래서 PM님들이 자기가 담당하는 사업부서가 있을 것이지 않습니까. 그래서 한 명의 PM이 주차장, 도서관, 오동골프장 이런 식으로 담당한다면 자기 사업부서에 관련된 담당 PM을 결재선에 넣는 것이지요. 그래서 이사장님께서도 제가 올린 문서에 대해 수정사항이 있으면 PM님을 불러서 PM님한테 이야기하시고, PM님이 저에게 전화를 걸어서 문서를 수정해라. 그럼 저는 PM님에게 말씀을 드리고 PM님은 다시 이사장님한테 보고하시고 이런 방식으로 생각하시면 될 것 같습니다.

홍예은 그런 경우도 발생하고 있습니다.

홍예은 맞습니다.

홍예은 아직까지도 잘 이해하지는 못합니다마는 어떤 긴 영어 문장의 약자일 것입니다. ‘얼쑤 미팅’이라는 단어를 굉장히 많이 쓰시는데요. 이 뜻이 무엇인지 저도 아직까지는 파악이 조금 어렵고요. AAR, AAP와 같은 이런 영어 문구들을 쓰시는데 에프터 액션 리뷰, 에프터 액션 플랜이라고 하셔서 모든 사업 계획에 이 AAR과 AAP를 붙여서 보고해라. 그리고 분기별로 보고를 하시기도 하시고 얼라인먼트 슈팅 미팅, 원온원 미팅, 성과 피드백 미팅부터 온갖 영어 단어들이 너무 많이 나와서.

홍예은 이사장님께서 항상 회의시간에 90% 이상 혼자 발언을 하시고 직원들을 교육하기를 좋아하시기 때문에 그 수많은 교육시간 중에 말씀하신 적이 있을 수도 있겠지만 직원들이 납득할 정도로 이해받은 그런 적은 없습니다.

홍예은 예, 맞습니다.

홍예은 세 가지 전부 다 이루어지기도 합니다. 제가 결재를 올린 상황을 종합해보면 전략기획팀장님께서 저에게 직접 전화하신 적이 있으시고, 도서관 PM을 담당하시는 전략기획팀원분께서 저에게 전화하신 적이 있으시고, 저희 팀장님을 통해 지시하신 적 있으시고, 제 바로 위 상위직급을 통해서 지시하신 적도 있으십니다.

방상범 웰빙에서 일하는 방상범입니다. 질의에 답변드리겠습니다. 파업은 노사 간의 분규 상태를 이르는 것이기 때문에 ‘공단의 운영이 정상적이지 않다’라고 부정적인 평가가 나올 수 있습니다. 그러니까 여러 가지 항목 중에 하나로 속해 있는 것으로 알고 있습니다.

방상범 2022년 파업 당시에 이사장님이 부임하고 나서 우리가 교섭을 했습니다. 그동안은 이사장님이 안 계시고 상임이사님께서 오랜 기간 직무대행을 하던 때였습니다. 상임이사님께서는 ‘향후 이사장님이 와서 결정해야 될 사안이지 직무대행인 내가 결정할 수 없으니 이후에 이사장이 오면 교섭을 통해서 결정을 해라’ 그리고 얘기되던 것들이 많이 있었습니다. 적정인력 충원이 그중의 하나였고요. 이후에 임금피크제도 요율을 조정하자 이런 논의가 됐었습니다. 그런데 이런 것들이 다 뒤집혔습니다. 그런 상황에서 임금교섭이라는 것은 임금의 성격상, 우리는 또 세금으로 운영되는 곳이기 때문에 회계연도 기준 12월 말까지, 물론 예산이 확정되기 전인 11월까지는 가급적이면 임금교섭이 끝나야 그 해에 임금을 결정할 수 있습니다. 그런데 대화가 안 된다고 저희는 판단이 됐고, 그렇기 때문에 부득이하게 시간의 압박에 못 이겨서 파업을 결정한다고 얘기를 했고, 그것으로 강하게 드라이브를 걸어서 진도가 활발하게 되기를 기대하는 마음도 컸습니다. 그런데 파업하고 나서 오히려 더 대화가 단절된 그런 것이 있어서 저희도 안타깝게 생각하고 있습니다.

방상범 이사장이 공석이었고 상임이사님께서 직무대행을 하고 계셨습니다.

방상범 책임의 소재는 진정성 있게 서로 대화하지 못해서 파업이 이루어진 것이기 때문에 파업에 대한 책임은 저희는 ‘무노동 무임금으로 졌다’라고 생각하고 있습니다. 저희는 임금을 포기하고 파업을 진행했던 것이고요. 그로 인한 피해를 고스란히 우리 노동자가 다 감내하고 있습니다. 이사장은 오히려 우리 임금 인상액보다 더 높은 금액의 임금 인상이 된 것으로 알고 있습니다.

방상범 정확한 수치를 기억하지 못합니다.

방상범 알고 있습니다.

방상범 예.

방상범 24일은 카톡을 보냈고, 그해 8월 30일 혹은 31일, 정확하지 않은데요. 양일간 회의가 열렸습니다. 그 회의에서 감사팀 모 대리로부터 보고가 있었고 그 보고를 듣고 이사장님은 대책도 세우는 등 정확히 인지하고 있었습니다.

방상범 워딩을 정확히 해서 설명드리기 위해서 잠시 제가 핸드폰 자료를 보겠습니다. 그 당시 감사팀장님이 보내신 메신저 내용을 워딩 그대로 읽어드리겠습니다. ‘절대로 외부나 직원들한테 소문 안 나도록 팀장, 파트장들에게 주의를 부탁해 주셨지요?’ 그리고 그다음 메신저 내용입니다. ‘이사장님 톡 내용이에요’ 이랬더니 그 카톡을 받은 팀장이 ‘네’ 이렇게 답변을 보냅니다. 8월 24일 목요일 저녁 6시 45분경에 주고받은 카톡 내용입니다.

방상범 그 내용이 전부고요. 그것으로 얘기를 하지 말라고 했고, 8월 30일경, 31일경에 있었던 회의에서 보고하고, 1안, 2안, 3안 해서 안을 드렸다고 했지 않습니까? 거기에서 신승동 이사장님께서 문화정보도서관 팀장님께 보낸 카톡 내용입니다. 그리고 ‘고객서비스만족도 조사 관련 의견?’ 이렇게 보내셨고요. 오후 7시 30분에 이렇게 이사장님께서 직접 해당 팀장에게 이렇게 보냈고, 7시 31분 ‘직제 전환하여 도서관에서 근무하고 도서관이 아닌 다른 사업장으로 가지 않으면 됩니다’ 이것은 그 전 질문에 대한 답이고요. ‘저는 3번이 좋은 것 같습니다. 다시 재평가를 받는 것이 좋을 것 같습니다. 0점을 받기에는 동향보고서도 구청과 의회에 제출해야 한다면 공단에 더 악영향을 미칠 것 같고, 그렇다고 신입 직원들의 자발적 행동이 아니었는데 징계를 받는 것도 아닌 것 같습니다. 이번 일로 큰 교훈을 얻지 않았을까요?’ 이것이 뭐냐하면 회의에서 이사장께서는 엉뚱하게도 신입직원들에 대한 징계를 언급하셨습니다. 지시를 한 두 분의 팀장에게 징계를 준다고 얘기한 것이 아니고, 엉뚱하게도 BTV 언론보도에도 나왔지만 신입 직원들에게 해고할 수밖에 없다, 이렇게 했으니 그 해당 팀장은 ‘그 신입직원들이 시켜서 한 죄밖에 없는데 징계는 아닌 것 같습니다’라는 의견을 주면서 ‘이사장의 유도대로 저는 3번을 하겠습니다’ 이 설문에 응한 것입니다. 명백한 은폐 정황이라고 저는 판단하고 있습니다.

방상범 어떤 답장을 말씀하십시오.

방상범 그다음 카톡은 제가 갖고 있지 않습니다.

방상범 예.

방상범 본인 뜻대로 됐으니 감사했을 것입니다.

방상범 내용에 대해서도 알고 있고요. 위원님이 다시 한번 읽어주셨기 때문에 그 내용이 정확합니다. 그리고 제가 1일차에 말씀드린 것 같은데 제가 답글도 달았습니다. 그 답글의 취지는 ‘사과해 줘서 고맙다. 사과하는 것도 용기인데 이렇게 용기 내서 사과해 줘서 고맙다’ ‘하지만 본인은 징계를 받아야 될 대상인데 지금도 이사장이 징계하라고 그러면 그것을 수행하는 업무인 감사직, 그 보고서를 내는 업무인 감사팀장을 하는 것은 맞지 않다, 내려오셔라’ 이런 답글을 전 직원이 조회수가 145 나오더라고요. 전자결재시스템에 접속하는 정규직들이 거의 다 본 것으로 확인이 되고요. 그곳에 저는 공개적으로 그 팀장과 개인적 은원 관계가 없습니다. 오히려 저는 개인적으로 좋아하던 사람입니다. 그렇기 때문에 진심을 담아서 얘기했고요. 그것만이 본인이 앞으로 직장생활을 할 때 진정한 사과를 했으면 그것에 걸맞는 행동해야 다른 사람으로부터 존경과 신뢰를 받을 것 아니냐는 충정에서 얘기한 것입니다.

방상범 제 의견을 물으신 것이니까 답 드리겠습니다. 직원들한테 ‘죄송합니다’도 안 하는 이사장이 있습니다. 그렇기 때문에 이 부분을 제가 고맙다고 한 것이고요. 사과해야지요. 진정성 있게 사과해야 되고요. 그렇다고 해서 ‘그 죄가 없어지는 것은 아니다’라고 말씀드리겠습니다.

방상범 정 팀장님이 아닙니다.

방상범 맞습니다. 당연히 본인이 이 자리에 나와서 죄송하다고 진정성 있게 진실하게 사과하고, 그에 응당한 책임도 감내해야만 정상 참작을 받을 수 있을 것이라고 저는 생각하고 있습니다.

방상범 맞습니다.

방상범 반복적으로 말씀드리는데요. 책임져야 합니다. 그런데 그 책임을 그 죄만큼 지고, 그리고 책임뿐만이 아니라 본인이 사과를 구민들께도 하고, 직원들께도 하고, 그 사과가 진정성 있게 보이려면 그 자리에서 지금 당장 내려오는 어떤 행동도 같이 보여주셔야 된다. 저는 이렇게 생각하고 있습니다.

방상범 일탈행위라고 본인이 인정했듯이 그 행위 자체는 두 명의 팀장이 한 것입니다. 그런데 부정행위를 은폐하고 감사팀장이라는 사람을 통해서 각 팀장들에게 문자를 보내서 ‘고객들이나 누가 알지 못하도록 해라’라고 지시한 것은 은폐 지시에 해당하는 부정을 동반한 행위입니다. 동조를 한 것입니다. 그 부정행위를 밝히지 않고 은폐하려던 것입니다. 그래서 이 2개가 죄가 다를 것이라고 저는 판단하고 있고요. 이사장도 응당 그에 대한 책임을 져야 한다고 이렇게 판단하고 있습니다.

방상범 알고 있습니다.

방상범 저번에도 제가 같은 답변을 드렸는데요. 제 답변이 ‘진실되다’라는 것을 확인시켜 드리기 위해서 똑같이 다시 말씀드리겠습니다. 첫 번째, 직원이 내부 고객만족도 조사에 참여한 적이 있냐, 이것은 내부 고객만족도 조사라는 것은 직원을 대상으로 하는 조사이기 때문에 그것은 ‘있다’라고 답한 것으로 좋게 해석하면 할 수 있다. 그렇지만 두 번째 질문에서 고객만족도 조사에 직원이 참여한 적이 있냐 했을 때 ‘없다’라고 얘기한 것은 명백한 위증이다. 제가 저번에 그렇게 말씀을 드렸습니다. 이것은 그날 증인 선서까지 하신 것으로 저는 기억을 하고 있습니다. 위증의 죄를 받겠다고 본인께서 본인 입으로 선서하셨습니다. 그렇다면 의회에서 온당히 위증의 죄를 물어주실 것을 요청드리겠습니다.

방상범 현 감사팀장으로 보직되어 있습니다. 1명은 주차사업팀장으로 가 있습니다.

방상범 당시 감사팀장은 스포츠레저팀장으로 가 있습니다.

방상범 맞습니다.

방상범 맞습니다.

방상범 맞습니다.

방상범 위원님, 한 말씀 드려도 되겠습니까?

방상범 위원님 말씀하신 것처럼 감사를 받아야 할 사람입니다. 그리고 온당하게는 아주 심한 중징계까지도 가능한 사안으로 보입니다. 그런 죄가 있는 사람이 감사팀장에 앉아서 감사를 진행하고 그래서 발생한 피해들이 속출하고 있습니다. 오셨던 백경렬 참고인도 그분이 감사 지시를 해서 경고 징계를 받았고요. 이번에 감사결과보고서에 42명이 1,800원 주차요금을 안 냈다는 이유를 포함해서 중징계 또는 경징계로 감사의견을 받았습니다. 또한, 직장 내 괴롭힘의 피해자이신 이필은 참고인께서도 그분이 감사를 해서 ‘그 감사가 부당하다. 녹취 가지고 감사하고, 확인서 받고, 징계한 것이 부당하다’라는 판결이 직장 내 괴롭힘 두 가지 사항 중에 포함되어 있습니다. 이렇듯 잘못된 행위에 의한 후속조치를 하지 않아서 발생하는 많은 병폐가 있습니다. 우리는 이것을 알고도 그냥 둔다면 다음에 범죄를 묵과하거나 혹은 장려하는 것이 됩니다. 이래선 안 될 것입니다.

방상범 ESG 경영에 대해서 제가 해박한 지식을 갖고 있지 못합니다만 에너지나 이런 것들이 화두가 되고 있고, 그런 것을 연계하는 것이기 때문에 우리 직원들께서 열심히 준비한 계획들로 저는 알고 있습니다. 아까 위원님께서 말씀해 주셨듯이 저희 정량평가가 낮지 않습니다. 정량평가라는 것은 수치로 이야기되는 것입니다. 주관적인 것이 아니라 객관적인 것으로 입증 가능한 것들입니다. 그것이 이사장이 잘해서 그렇게 나올 수 있는 수치가 아닙니다. 현장에서 발로 뛰는 노동자들이 만들어낸 수치라고 저는 감히 말씀드리겠습니다. 그러나 정성이라는 부분은 질의자와 답변자 사이에 주관적인 것들이 들어갑니다. 그렇다면 이사장님께서 본인의 경영철학을 확고히 그리고 실천적으로 보여주시는 모습, 그리고 말과 행동이 같은 모습을 보여주셨다면 정성평가가 이렇게 낮게 나올 수 있는가 강한 의심을 가지고 있습니다.

방상범 탁상공론적인 어떤 선언적 문구가 중요한 것이 아니라 실제로 조직문화의 개선이라는 것은, 개선은 왜 필요한 것입니까? 앞으로 좋아지게 하기 위해서 필요한 것인데, 참고인들 모두가 ‘공단이 예전으로 돌아갔으면 좋겠다’라고 얘기하고 있습니다. 오히려 ‘과거로 돌아갔으면 좋겠다’라고 하는 지금의 이 시점이 암울하기까지 합니다. 우리가 미래에 더 좋아지자고 얘기하는 것이 아니라 과거로 돌아가자고 하는 것은 지금이 얼마나 지옥 같은지를 표현하는 단적인 예라고 저는 판단하고 있습니다.

방상범 오늘 일반 참고인분들 나오셨지 않습니까. 그런 분들이 다 이해관계자일 것이라고 저는 판단하고 있습니다. 이것은 사담일 수도 있겠는데, 저도 배드맨턴을 강북구에서 오래 쳤습니다. 그래서 배드맨턴연합회 아시는 분들이어서 인사를 나누면서 제가 ‘죄송합니다’ 이렇게 얘기했습니다. 저희가 파업을 하고, 열심히 싸우고, 이사장님이 잘못된 것을 잘못됐다고 수없이 반복적으로 지속적으로 노력하고 있지만 개선이 되지 않아, 저희한테 어떻게 보면 고객 아닙니까? 고객분들이 피해를 입는 지경까지 왔습니다. ‘저희도 최선을 다했지만 막아내지 못했습니다. 정말 죄송합니다’라고 제가 인사까지 했습니다. 그랬더니 하시는 말씀이 ‘그때 노동조합에서 그렇게 할 때 우리도 관심 있게 보고, 같이 할 걸 그랬다, 이사장이 이럴 줄은 몰랐다, 너무 상식 밖이다’ 이런 말씀을 주셨습니다. 이것만 봐도 저는 이해관계자와의 어떤 협력이나 소통이나 대화 이런 것을 통해서 문제를 해결하는 것이 아니고, 일방적인 규정을 놓고, 저는 세상이 규정과 법, 제도가 도덕보다 더 강조되는 순간 세상은 딱딱해지고 더 힘들어진다고 알고 있습니다. 지금이 그런 시기가 아닌가 싶습니다.

방상범 굉장히 온화하게 쓴 평가서라고 저는 판단하고 있습니다. 뭐냐하면 이사장 특강이라고 하시는데요. 이사장의 편강입니다. 이사장은 늘 강의하십니다. 그것을 좋게 얘기하면 강의고요. 저희가 교육을 받는 피교육자의 입장에서는 강의 아닙니다. 그냥 세뇌입니다. 세뇌이고 가스라이팅입니다. 저는 그렇게 보고 있고, 소식지에도 그런 것이 실린 것을 읽어본 적이 있습니다. 노동조합 많은 사람들의 제보가 그렇게 들려오는데, 그것을 온건하게 그렇게 표현한 것이고 너무 일방적으로 진행되는 것 같다고 그렇게 표현하는 것 같습니다.

방상범 쌍방 교류 없었습니다.

방상범 그것은 너무 당연한 경영논리인데요. 고충 처리를 해서 그것이 받아들여지고 혹은 그것이 논의가 되고, 숙의가 되고, 이해시키고 설득시키는 과정이 있었다면 이것이 법원으로 가거나, 지노위로 하거나, 노동관청으로 가거나 이런 사태가 일어나지 않지요. 오늘 BTV에 의장님께서 말씀하신 수치를 인용해서 말씀드리면 진정사건만 61건, 법적 사건만 13건 그런데 이런 것이 초유의 일입니다. 공단 역사상 이런 적이 없습니다. 이것은 불통의 확실한, 풍선 한 쪽을 누르면 다른 한쪽으로 튀어나올 수밖에 없는 것 아닙니까? 공단 내부적으로 소통 가능한 의사결정 구조가 있거나 합리성을 가지고 있다면 저희가 이렇게 외부로 나가서, 저희가 오늘 여기 구의회에 올 일도 없었을 것입니다. 내부적으로 풀지요. 정확히 얘기하면 누워서 침 뱉기 아닙니까? 이사장이 아무리 나쁜 사람이라 할지라도 우리가 나가서 ‘이사장 나쁘다’ 하면 누워서 침 뱉기 아니겠습니까? 해결이 되지 않으니까, 오죽하면 이렇게 답답한 마음으로 공단의 명예가 실추되는 것을 알면서도 이렇게 나와서 참고인 발언을 하고 있겠습니까? 이 점 헤아려주시기 바랍니다.

방상범 맞는 적절한 지적이라고 보고 있고요. 저는 공단에 소속되어 있는 사람으로서 부끄럽지만, 자백하는 심정으로 말씀드리면 지금 상상공작소를 포함해서 도서관 식당 혹은 배드민턴 연합회, 노인복지관 여러 군데 이해관계자들과 소통을 하지 않고 있지 않습니까? 이미 그들의 발언으로 확인되는 것 아닙니까? 더군다나 내부적으로는 유일한 노동조합인데, 노동자를 대표할 수 있는, 그래도 저 직급, 제가 7급입니다. 7급이 이사장하고 당당하게 이렇게 서서 얘기할 수 있는 유일한 소통의 창구인데 그 자체도 지금 거부하고 있는 것 아닙니까?

방상범 위원님과 생각이 조금 다릅니다. 뭐냐하면 설명과 해명의 시간은 지나갔다.왜냐하면 여러 차례 기회를 주셨고, 위원님들께서 간곡히 몇 번을 ‘나오셔라’, ‘나오셔라’ 하는 것을 저는 이 자리에서 들었습니다. 수십 번 될 것입니다. 수십 번 나오시라고 했는데 그 모두를 무시하고 아직도 안 나오고 계십니다. 설명과 해명은 그 기회가 주어졌는데 본인이 행하지 않는다면 자격은 없다고 생각합니다. 저는 ‘책임의 시간이다’ 이렇게 생각합니다.